神马文学网丁学良澄清解释“5个论”
来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/04/25 20:08:45
丁学良澄清解释“5个论”
2005-11-14 15:36:47 阅读 687 次
经济观察报：“中国合格经济学家不超过5个”，这是你自己的原话吗？
丁学良：我的原话是“中国真正意义上的经济学家，最多不超过5个。” 这话比广泛流传的“中国合格的经济学家不超过5个”要严谨得多，而且我还有在这句话以前很多重要的背景界定（就是contextualization），但都不被读者普遍地仔细地关注。话说回来，对全世界的大众媒体，你都不能够指望、不能够期待它们在长篇采访你以后，能百分之百把你讲的话原样发出去。在内容上能够做到百分之七八十跟你原来的意思差不多，那就很幸运了，因为大众媒体不是学术刊物，没那么多时间处理稿件。至于标题怎么做，那是编辑的事，连记者本人都控制不了。他做标题要在上面撒大把的“胡椒”，让别人老远就能受刺激打喷嚏，跑过来看。今年初在北京有篇对我的采访，原话是《国内大学改革说得多做得少》，刊登出来后变成《大学改革只说不做》，完全失去了分寸，弄得英文报纸都要我澄清。然后在网络上怎么传播，被采访对象、记者本人都没法控制，也不是哪一家报纸所能控制的。包括你们报纸采访我以后，一旦传播出去，就会出现各种各样的发挥，各取所需，借题引火，去讲各人想讲的话。这不在我的控制之下，也不在你的控制之下，是没办法的事情。
关于中国真正意义上的经济学家到底有几个，根本不是我那次接受采访的谈话要点。任何一个理性的人，看一下采访的内容就会知道，我讲的核心是如何使中国的经济研究向经济科学的方向进步的问题。
经济观察报：就是说，这个谈话内容在各种各样的传播过程中常常被断章取义了？
丁学良：很多情况下是这样，这是不可控制的多层次演发。网上有些针对其他个人的东西是假借我的名义讲话。第一次、第二次别人传来的时候，我很惊奇，时间长了，就习以为常，因为没办法。另外，中国的很多网民有一肚子气，对此我能充分理解，但在讨论学科发展的问题上，我们别跟着大众的情绪跑。在中国做学术研究特别要强调坚持理性的精神。
经济观察报：有人认为，网络是天然的低成本的“自由与民主”，在某种程度上代表先进生产力。现在是否可以说，网络是非理性的？
丁学良：不能说网络都是非理性的，我们只能说网络中的讨论不在最初的发言者的控制之下。不仅网络，其它形式的大众媒体上讨论的演发，都不在最初的发言者本人的控制之下。
在中国一定要有理性主义的精神。中国改革的出发点，就是从原来的以意识形态为标准转到了以理性主义为标准。马克斯·韦伯说，现代化的核心精神或者说最能体现现代社会的原则就是理性化，没有理性主义就不可能有现代化，中国的经济学要向现代科学方向发展，必须以理性主义作为基本的框架。
经济观察报：所谓“主流经济学家”与“非主流经济学家”，谁更具理性主义？
丁学良：使用这样的两分法不太妥当。中国的经济学要走向科学，而科学是系统化和理性化的知识，是不能随便用科学之外的标尺来划分的，也不应该以意识形态的架构作为自己的终极标尺。中国的经济学要一寸一寸地进步成现代经济科学，不能刮左风，也不能刮右风。为什么在社会科学当中——包括经济学、社会学、政治学、人类学、心理学、地理学、人口学等——以经济学的地位最为显著？这是因为二战以后主流经济学越来越像物理学、数学这样的学科，用科学方法研究经济问题，经济学取得了很大的成功。在中国，过去20多年经济发展和转型过程中遇到的问题、出现的现象，不管是正面的还是负面的，都为经济学提供了非常好的研究对象，都有可能对经济科学本身做出重要的贡献。但是你怎么样才能做出国际上尊重的成果呢？只能按照国际上主流的经济科学研究的方法和思路，经济学研究只能够遵循科学的规范。现在有一个说法很误导，认为中国的经济学发展一定要立足于本土，不应该向西方学习。说这话的人也不想一想基本常识，一百多年来中国现代化进程中正面的刺激要素，有几样是完全本土的？中文书写原是自左到右横排的吗？马克思是中国人吗？中国原来就发明了宪法吗？ WTO是我们创立的吗？
经济观察报：你认为这才是主流经济学，中国的经济学应该融入这个主流。
丁学良：中国的经济正在融入世界发展的主流，但相对于中国经济在国际上的分量来讲，中国经济学这些年来取得的进步是远远不够的，而且有时候连方向也会动摇起来。必须将经济学还原成一门科学，这是中国经济学的惟一正确走向。学者们虽然谁也做不到100% 的独立，但要尽可能的保持与“官场”和“商场”的距离，瞄准国际上经济学科的高水准，看看人家的本科生与研究生是怎么培养的，看看人家是怎样组织研讨会的，看看人家现在研究哪些理论问题和方法问题，看看人家怎么样招聘、提拔大学的教员。不走这条道路是会后悔的，走一段大弯路，最后你还得走回来。但那样的话，又有一代人会给耽搁了、浪费了。
经济观察报：更多的人将你的“5个论”当成是对“主流经济学家”的声讨和贬抑，而你的重点是呼吁要将经济学当成科学来对待、来发展？
丁学良：是这样。我本人与经济学家并无过节儿，我的海外朋友们多是经济学界的，所以我对经济学界了解颇多。我的国内经济学界朋友们经常议论，说国内动不动就将经济学家当做靶子炮轰，觉得挺委屈的。今年春季在一场研讨会上我跟他们开玩笑，说你们为什么委屈呢？你看看美国、英国，平时在公共讨论领域上场最多的、容易引起大众注目的，多是法律界的、政治学界的人士，然后是社会学界的和工商管理的，比如搞投资的、搞会计的，有很多事情都是他们在那儿评说。他们的工作本身就是与大众最密切相关的，所以炮火是经常打他们的，而经济学家很少进入这样的公共辩论。在那里，经济学并不是一个通俗学科，而是跟物理学、数学一样的高度专业化的学科。在中国恰恰相反，经济学还没有发展到非常严格的经济科学的地步，经济学家好像全知全能，往往不懂经济学的也是以经济学家的名义在讲话，所以要挨炮弹。既然你们垄断了讲话的机会，所以你们也就垄断了挨炮弹的机会。
经济观察报：你说过，就是因为国内经济学家总在唱独角戏，所以在这些年里，很多人误认为发展经济就是经济学的事情；发展中出了问题，经济学、经济学家自然要一肩挑。
丁学良：经济学家唱独角戏也是有历史原因的。1983年，中国曾在文艺、学术、教育等领域进行过一次相当规模的运动，叫“清除精神污染”。文学、哲学等等都在搞“清污”，但经济却成为一个被特殊保护的领域，相对来讲要宽松许多。其它的学科没有应有的机会发展，没有一个长期稳定的渠道，就导致很多不是经济学家、也没好好读书的人，都跑到经济学领域里来以“经济学家”的名义讲话。所以现在经济学领域的很多话题，并不是从经济学科的逻辑和基础出发的，但他们却都要打着经济学的保护伞。
我们知道在英文里，“社会科学”是复数不是单数。任何社会的良性发展，其实都是一个密不可分的大系统工程，经济学、法学、社会学、政治学等等不同的学科，应该同时为宏观政策提供远见卓识。不同学科发挥的作用不同，但都有自己所关注的特定问题和研究它们的特定方法，其作用是不可相互替代的，不能剥夺其它学科发言的权利而只让某一学科包打天下。
所以在这种情况下我才说，国内有的所谓“著名经济学家”连在国际上最好的50个经济系里当研究生的资格都不够。他们中的一些人，是把经济学当成一个官场的工具。很多人认为自己是著名的经济学家、资深的经济学家，但他可能根本没有受到现代经济学的训练，不懂得现代经济学是什么东西。也有的经济学家，还没有对经济科学做出什么样的贡献，就喊着快得诺贝尔奖了。
经济观察报：说到诺贝尔奖，每年都有人挑起这个话题，你怎么看此事？
丁学良：不仅在经济学领域里，文学奖、和平奖也都是每年炒作的话题。我因为是从中国大陆出来的，所以在一些重要的国际研讨会上，就常有人问我，为什么在物理、化学、医学领域里中国本土的科学家没有得奖？对于公众老提这件事，应该承认，这比改革开放以前是一个进步，因为过去我们根本不承认国际上的评奖。但是我们应该真正从知识社会学的角度来探讨这个问题，而不是外面一炒，经济学界就阵脚大乱。国内经济学领域应该用专业的高标准、独立的标准、一种持续的方式进行理性的讨论。
我们先辈讲究“持之以恒”，持之以恒才能“觉悟”。但在中国，过去因为其它力量的干涉，很多学术问题刚刚才开始讨论，就搞不下去了。然后过了十年、二十年，又来讨论这个问题，但有的人已经死了，有的人改行了，后面上来的人，也不清楚当年讨论到什么程度，又重头开始。好多学科里都是这样子。我们中国学术界为什么这么多年积累下来的东西那么少？所以说，很多事情，不持之以恒是不会有成就的。任何一个学科的发展都是这样。
经济观察报：你认为是历史原因、体制原因导致了中国经济学领域鱼龙混杂、泥沙俱下且整体水准偏低，而不是要批评中国的市场化改革方向。
丁学良：对。我们也要用理性主义精神看待中国的市场化改革。在这方面，现在有一种简单化的、非理性的倾向。比如，在全世界任何一个国家，它的首都出租车司机往往是大众中间信息最灵通的群体，同时也是最善于传播信息和表达意见的一个群体。我回国的时候，经常听到司机发牢骚、骂娘，说改革怎么样怎么样，很多人都在车里挂了以前领导人的像。有好几次在出租车上我都跟他们讲，你呀要是认为今天的中国不如改革以前的中国的话，你知道不知道，过去你有开出租车的机会吗？那时候卖几个鸡蛋都是投机倒把，就会被抓起来。你这样把革命领袖的像当菩萨挂着“避邪”，更会拖去被专政八年、十年！
经济观察报：他会认为，要是没有市场化，就不需要卖鸡蛋，就不用开出租，仍会有饭吃。
丁学良：会有今天这样的饭吃吗？如果都会有饭吃，1959年到1962年的饥荒是怎么来的？一直到1970年代末、1980年代初的时候，还要发几十张的配给票证。
经济观察报：很多网民都是没有经历过那个时代的。
丁学良：所以我觉得，现在的一些偏激的社会情绪是与大众没有历史感有关。没有历史感，没有比较的观点，就不会有公正的评价。理性主义也是一个历史的、比较的概念。当你学会横的、竖的作比较，就一定变得更理性了。
2005-11-14 15:36:47 阅读 687 次
经济观察报：“中国合格经济学家不超过5个”，这是你自己的原话吗？
丁学良：我的原话是“中国真正意义上的经济学家，最多不超过5个。” 这话比广泛流传的“中国合格的经济学家不超过5个”要严谨得多，而且我还有在这句话以前很多重要的背景界定（就是contextualization），但都不被读者普遍地仔细地关注。话说回来，对全世界的大众媒体，你都不能够指望、不能够期待它们在长篇采访你以后，能百分之百把你讲的话原样发出去。在内容上能够做到百分之七八十跟你原来的意思差不多，那就很幸运了，因为大众媒体不是学术刊物，没那么多时间处理稿件。至于标题怎么做，那是编辑的事，连记者本人都控制不了。他做标题要在上面撒大把的“胡椒”，让别人老远就能受刺激打喷嚏，跑过来看。今年初在北京有篇对我的采访，原话是《国内大学改革说得多做得少》，刊登出来后变成《大学改革只说不做》，完全失去了分寸，弄得英文报纸都要我澄清。然后在网络上怎么传播，被采访对象、记者本人都没法控制，也不是哪一家报纸所能控制的。包括你们报纸采访我以后，一旦传播出去，就会出现各种各样的发挥，各取所需，借题引火，去讲各人想讲的话。这不在我的控制之下，也不在你的控制之下，是没办法的事情。
关于中国真正意义上的经济学家到底有几个，根本不是我那次接受采访的谈话要点。任何一个理性的人，看一下采访的内容就会知道，我讲的核心是如何使中国的经济研究向经济科学的方向进步的问题。
经济观察报：就是说，这个谈话内容在各种各样的传播过程中常常被断章取义了？
丁学良：很多情况下是这样，这是不可控制的多层次演发。网上有些针对其他个人的东西是假借我的名义讲话。第一次、第二次别人传来的时候，我很惊奇，时间长了，就习以为常，因为没办法。另外，中国的很多网民有一肚子气，对此我能充分理解，但在讨论学科发展的问题上，我们别跟着大众的情绪跑。在中国做学术研究特别要强调坚持理性的精神。
经济观察报：有人认为，网络是天然的低成本的“自由与民主”，在某种程度上代表先进生产力。现在是否可以说，网络是非理性的？
丁学良：不能说网络都是非理性的，我们只能说网络中的讨论不在最初的发言者的控制之下。不仅网络，其它形式的大众媒体上讨论的演发，都不在最初的发言者本人的控制之下。
在中国一定要有理性主义的精神。中国改革的出发点，就是从原来的以意识形态为标准转到了以理性主义为标准。马克斯·韦伯说，现代化的核心精神或者说最能体现现代社会的原则就是理性化，没有理性主义就不可能有现代化，中国的经济学要向现代科学方向发展，必须以理性主义作为基本的框架。
经济观察报：所谓“主流经济学家”与“非主流经济学家”，谁更具理性主义？
丁学良：使用这样的两分法不太妥当。中国的经济学要走向科学，而科学是系统化和理性化的知识，是不能随便用科学之外的标尺来划分的，也不应该以意识形态的架构作为自己的终极标尺。中国的经济学要一寸一寸地进步成现代经济科学，不能刮左风，也不能刮右风。为什么在社会科学当中——包括经济学、社会学、政治学、人类学、心理学、地理学、人口学等——以经济学的地位最为显著？这是因为二战以后主流经济学越来越像物理学、数学这样的学科，用科学方法研究经济问题，经济学取得了很大的成功。在中国，过去20多年经济发展和转型过程中遇到的问题、出现的现象，不管是正面的还是负面的，都为经济学提供了非常好的研究对象，都有可能对经济科学本身做出重要的贡献。但是你怎么样才能做出国际上尊重的成果呢？只能按照国际上主流的经济科学研究的方法和思路，经济学研究只能够遵循科学的规范。现在有一个说法很误导，认为中国的经济学发展一定要立足于本土，不应该向西方学习。说这话的人也不想一想基本常识，一百多年来中国现代化进程中正面的刺激要素，有几样是完全本土的？中文书写原是自左到右横排的吗？马克思是中国人吗？中国原来就发明了宪法吗？ WTO是我们创立的吗？
经济观察报：你认为这才是主流经济学，中国的经济学应该融入这个主流。
丁学良：中国的经济正在融入世界发展的主流，但相对于中国经济在国际上的分量来讲，中国经济学这些年来取得的进步是远远不够的，而且有时候连方向也会动摇起来。必须将经济学还原成一门科学，这是中国经济学的惟一正确走向。学者们虽然谁也做不到100% 的独立，但要尽可能的保持与“官场”和“商场”的距离，瞄准国际上经济学科的高水准，看看人家的本科生与研究生是怎么培养的，看看人家是怎样组织研讨会的，看看人家现在研究哪些理论问题和方法问题，看看人家怎么样招聘、提拔大学的教员。不走这条道路是会后悔的，走一段大弯路，最后你还得走回来。但那样的话，又有一代人会给耽搁了、浪费了。
经济观察报：更多的人将你的“5个论”当成是对“主流经济学家”的声讨和贬抑，而你的重点是呼吁要将经济学当成科学来对待、来发展？
丁学良：是这样。我本人与经济学家并无过节儿，我的海外朋友们多是经济学界的，所以我对经济学界了解颇多。我的国内经济学界朋友们经常议论，说国内动不动就将经济学家当做靶子炮轰，觉得挺委屈的。今年春季在一场研讨会上我跟他们开玩笑，说你们为什么委屈呢？你看看美国、英国，平时在公共讨论领域上场最多的、容易引起大众注目的，多是法律界的、政治学界的人士，然后是社会学界的和工商管理的，比如搞投资的、搞会计的，有很多事情都是他们在那儿评说。他们的工作本身就是与大众最密切相关的，所以炮火是经常打他们的，而经济学家很少进入这样的公共辩论。在那里，经济学并不是一个通俗学科，而是跟物理学、数学一样的高度专业化的学科。在中国恰恰相反，经济学还没有发展到非常严格的经济科学的地步，经济学家好像全知全能，往往不懂经济学的也是以经济学家的名义在讲话，所以要挨炮弹。既然你们垄断了讲话的机会，所以你们也就垄断了挨炮弹的机会。
经济观察报：你说过，就是因为国内经济学家总在唱独角戏，所以在这些年里，很多人误认为发展经济就是经济学的事情；发展中出了问题，经济学、经济学家自然要一肩挑。
丁学良：经济学家唱独角戏也是有历史原因的。1983年，中国曾在文艺、学术、教育等领域进行过一次相当规模的运动，叫“清除精神污染”。文学、哲学等等都在搞“清污”，但经济却成为一个被特殊保护的领域，相对来讲要宽松许多。其它的学科没有应有的机会发展，没有一个长期稳定的渠道，就导致很多不是经济学家、也没好好读书的人，都跑到经济学领域里来以“经济学家”的名义讲话。所以现在经济学领域的很多话题，并不是从经济学科的逻辑和基础出发的，但他们却都要打着经济学的保护伞。
我们知道在英文里，“社会科学”是复数不是单数。任何社会的良性发展，其实都是一个密不可分的大系统工程，经济学、法学、社会学、政治学等等不同的学科，应该同时为宏观政策提供远见卓识。不同学科发挥的作用不同，但都有自己所关注的特定问题和研究它们的特定方法，其作用是不可相互替代的，不能剥夺其它学科发言的权利而只让某一学科包打天下。
所以在这种情况下我才说，国内有的所谓“著名经济学家”连在国际上最好的50个经济系里当研究生的资格都不够。他们中的一些人，是把经济学当成一个官场的工具。很多人认为自己是著名的经济学家、资深的经济学家，但他可能根本没有受到现代经济学的训练，不懂得现代经济学是什么东西。也有的经济学家，还没有对经济科学做出什么样的贡献，就喊着快得诺贝尔奖了。
经济观察报：说到诺贝尔奖，每年都有人挑起这个话题，你怎么看此事？
丁学良：不仅在经济学领域里，文学奖、和平奖也都是每年炒作的话题。我因为是从中国大陆出来的，所以在一些重要的国际研讨会上，就常有人问我，为什么在物理、化学、医学领域里中国本土的科学家没有得奖？对于公众老提这件事，应该承认，这比改革开放以前是一个进步，因为过去我们根本不承认国际上的评奖。但是我们应该真正从知识社会学的角度来探讨这个问题，而不是外面一炒，经济学界就阵脚大乱。国内经济学领域应该用专业的高标准、独立的标准、一种持续的方式进行理性的讨论。
我们先辈讲究“持之以恒”，持之以恒才能“觉悟”。但在中国，过去因为其它力量的干涉，很多学术问题刚刚才开始讨论，就搞不下去了。然后过了十年、二十年，又来讨论这个问题，但有的人已经死了，有的人改行了，后面上来的人，也不清楚当年讨论到什么程度，又重头开始。好多学科里都是这样子。我们中国学术界为什么这么多年积累下来的东西那么少？所以说，很多事情，不持之以恒是不会有成就的。任何一个学科的发展都是这样。
经济观察报：你认为是历史原因、体制原因导致了中国经济学领域鱼龙混杂、泥沙俱下且整体水准偏低，而不是要批评中国的市场化改革方向。
丁学良：对。我们也要用理性主义精神看待中国的市场化改革。在这方面，现在有一种简单化的、非理性的倾向。比如，在全世界任何一个国家，它的首都出租车司机往往是大众中间信息最灵通的群体，同时也是最善于传播信息和表达意见的一个群体。我回国的时候，经常听到司机发牢骚、骂娘，说改革怎么样怎么样，很多人都在车里挂了以前领导人的像。有好几次在出租车上我都跟他们讲，你呀要是认为今天的中国不如改革以前的中国的话，你知道不知道，过去你有开出租车的机会吗？那时候卖几个鸡蛋都是投机倒把，就会被抓起来。你这样把革命领袖的像当菩萨挂着“避邪”，更会拖去被专政八年、十年！
经济观察报：他会认为，要是没有市场化，就不需要卖鸡蛋，就不用开出租，仍会有饭吃。
丁学良：会有今天这样的饭吃吗？如果都会有饭吃，1959年到1962年的饥荒是怎么来的？一直到1970年代末、1980年代初的时候，还要发几十张的配给票证。
经济观察报：很多网民都是没有经历过那个时代的。
丁学良：所以我觉得，现在的一些偏激的社会情绪是与大众没有历史感有关。没有历史感，没有比较的观点，就不会有公正的评价。理性主义也是一个历史的、比较的概念。当你学会横的、竖的作比较，就一定变得更理性了。