樊纲：中国离现代市场经济还很远

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樊纲
中国改革基金会国民经济研究所所长 [简介]
樊纲：中国离现代市场经济还很远
樊纲是著名的宏观经济学者。他关注中国市场经济的发展。他认为，现代市场经济就是市场经济加宏观调控。他是货币政策专家，他对资产泡沫非常警惕。他对中国经济问题的解决方案是深化体制改革和改善宏观调控。网易财经《意见中国》对话著名经济学家樊纲。
[访谈全部文字实录]
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货币政策应该适时调整
樊纲：现在的经济应该说已经逐步趋于增长，克服了危机当中的很多困难，现在的增长速度又在不断加速，这个时候就要考虑调整。观经济政策就是一种短期政策，这些调整应该是符合现在整个经济变化的趋势的。

资产泡沫往往引起经济危机
樊纲：美国的这次危机就是由高房价，房地产大泡沫引起的，日本十几年的经济衰退也是因为房地产泡沫引起的，这就是为什么我们要防止资产泡沫的原因。所有世界上的教训都告诉我们了：房地产泡沫的后果不堪设想。

中国离现代市场经济还很远
樊纲：一方面私人经济还不够发展，国有垄断还存在，金融市场还不发达，我对外经济还没有开放，人民币还不可以自由兑换，这些离市场经济还很远，同时我们的监管、调控机制也还很不完善，也还需要进一步的发展。

政府应加强金融监管
樊纲：金融活动具有很大的外部性。即使不诈骗，大波大动会引起世界的金融危机。华尔街的活动会使那些无辜的小民失业、倒闭、破产、房子没了。因为有外部性，所以需要一种公共机构来实行监管，控制它的风险。

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樊纲在访谈录制中
樊纲在访谈录制中
樊纲在访谈录制中
樊纲在访谈录制后
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紧缩货币政策会不会造成新一轮的金融坏账？
樊纲：现在不采取调整政策，以后的坏账是更多还是更少呢？你继续加大货币供给，那么以后是更多还是更少呢？你现在不采取行动，再过一段时间问题更严重了，量更大了，再采取行动，哪个更好呢？
不断高涨的房价是否足以引起经济危机？
樊纲：只有成功的防止了泡沫，最后才能成功防止危机。一切危机都是由泡沫引起的，这一点一定要记住。美国是多么完善的市场经济，出了大泡沫一样会有大危机。
这轮宏观调控之后，房地产市场会怎样变化？
樊纲：现在看，基本初步稳定下来了。当然了，这一轮稳定了，不等于问题就解决了。我们市场的问题在哪儿？是因为有一些制度还没有，投资的成本还太低，在供给方面有些制度还存在问题，使得人们经常会产生一些供给不足的预期。
怎样看克鲁格曼指责中国持有大的美元储备？
樊纲：美国人发美元，发美国国债，得了多少好处，赚了多少钱，赚了多少铸币税？使得美国人可以超前消费，得到了多少福利？美国得了那么多好处，毕竟也要有一些成本的。这些非常偏颇的、偏激的论调，也反映了美国人的一种焦虑。
中国是否已经建设成市场经济了？
樊纲：那当然没有。应该说还很远。离运行比较均衡、各种制度比较健全、比较平稳的市场经济应该说还是很远的。现代的市场经济是什么呢？是有规则的、有法制的，同时是有监管的、有调控的，是凯恩斯以后的、大萧条以后的，是这次大危机以后的市场经济。
欧洲的债务危机会引起全球经济二次探底吗？
樊纲：美国人对全球造成的损失，在世界上是最大的，欧洲人造不成那么大的损失来，所以在这个意义上也没有什么二次探底不探底了。会引起一些波动，而且它会是过去一系列问题的延续，使得整个复苏的进程放缓，没有想像的那么快而已，并不是又出现了什么新问题。
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网易财经5月讯网易财经《意见中国－－经济学家访谈录》栏目近日专访了中国改革基金会国民经济研究所所长。樊纲是著名的宏观经济学者。他关注中国市场经济的发展。他认为，现代市场经济就是市场经济加宏观调控。他是货币政策专家，他对资产泡沫非常警惕。他对中国经济问题的解决方案是深化体制改革和改善宏观调控。以下为访谈实录：
货币政策应该适时调整
网易财经：5月2日央行刚刚决定将存款准备金率提高0.5个百分点，您怎样看待央行的这一举动？
樊纲：算是一种货币政策的调整，中国经济去年3、4月份开始复苏，其中一个重要的因素是提高了货币供给量，而且去年为了应对危机，货币的增长速度也是相当快的，贷款增长了30%左右；广义货币增长了27%，对整个经济复苏、应对危机起到了重要的作用。
现在的经济应该说已经逐步趋于增长，克服了危机当中的很多困难，现在的增长速度又在不断加速，这个时候就要考虑调整。我说中国经济在今年底或者是明年初会逐步进入一个繁荣期，进入这样一个新的时期就面临一个要管理繁荣的问题了。自然的，一些政策也要进行调整，所以最近的一系列政策都是显示着这个政策在进行调整。在面临各种新的问题的时候，要不断的应对各种新问题。宏观经济政策，包括货币政策，就是一种短期政策，它就是要根据情况的变化而不断调整，这些调整应该是符合现在整个经济变化的趋势的。
网易财经：去年放出那样巨额的天量信贷，现在开始紧缩货币政策的话，会不会造成新一轮的金融坏账？
樊纲：去年为了应对危机可能产生的一些问题出台了一些政策，而应对危机的政策本身可能有一点后遗症，有点副作用，这都是正常的。天下哪里有免费的午餐？天下哪里有没有成本的事情？经济学问的不是有没有成本，经济学问的是有没有机会成本，假如你不这么做，成本有多大？相比之下哪个更小一点，哪个更大一点？如果不这么做，不采取那些政策，如果我们是一个大萧条，如果经济是更大的衰退，那么比起后面这些“有点问题”哪个更合算？用普通话说就是哪个更合算的问题。
再反过来说，现在不采取调整政策，以后的坏账是更多还是更少呢？你继续加大货币供给，那么以后是更多还是更少呢？这又是一个机会成本，你现在不采取行动，再过一段时间问题更严重了，量更大了，再采取行动，哪个更好呢？
经济危机常常是资产泡沫引起的
网易财经：在最近一次接受采访的时候，您说经济危机是由资产泡沫引起的，那么现在不断高涨的房价是否足以引起经济危机？
樊纲：当然喽，美国的这次危机就是由高房价，房地产大泡沫引起的，日本十几年的经济衰退也是因为房地产泡沫引起的，这就是为什么我们现在要防泡沫，为什么要防止资产泡沫的原因。所有世界上的教训都告诉我们了：房地产泡沫的后果不堪设想，当然就是这个问题了。
我这些年来一直在讲如何防资产泡沫，这对我们来讲特别重要。我们处于早期发展阶段，大家都有着增长冲动，投机性比较强，而且我们是作为一个高增长的发展中国家，可能全世界的人都到这儿来投资，这个需求量就会非常大。全世界的人都在说“中国的房价离纽约的房价还有多远，离伦敦的房价还有多远，离香港的房价还有多远”。如果你不采取一些措施的话，可能全世界的人都会到这儿来，准备着在房价缩短跟其他发达国家的差距的过程当中赚钱。发达国家早年没有这个问题。它也会出现房地产问题，但是它们跟我们的情况不太一样。你看发达国家等它们有钱了，房价会有多高。经常有人会忘了一点，人家是几百年走完的过程，我们这儿有些人想着两、三年就走完，两、三年内房价就要达到那么高，那么泡沫肯定更严重。
这些年我在说，如果能够成功的防止了财产泡沫，特别是房地产的泡沫，中国的增长就成功了一半。而且从最近的三十年来看，世界上历次的大危机，从日本到美国，大的危机都是由资产泡沫引起的。都不是由一般的通货膨胀引起的，都是由资产价格膨胀引起的，所以这足以使我们提高警惕，吸取人家反复出现的大危机的经验教训。只有成功的防止了泡沫，最后才能成功防止危机。一切危机都是由泡沫引起的，这一点一定要记住。美国是多么完善的市场经济，出了大泡沫一样会有大危机。我们这样一个处于早期发展阶段的，更容易出现泡沫，更容易出现危机。
网易财经：经过最近一轮的宏观调控之后，房地产市场会怎么样变化？
樊纲：我不知道，不知道它会跌到什么程度，但是现在看，基本初步稳定下来了。当然了，这一轮稳定了，不等于问题就解决了。我们市场的问题在哪儿？是因为有一些制度还没有，投资的成本还太低，在供给方面有些制度还存在问题，使得人们经常会产生一些供给不足的预期。所以从长远来讲，现在更重要的是要进行体制的改革，而不仅仅是政策上的调整。
比如我一直鼓吹的物业税，就是地产税的问题。持有一个房产如果没有什么成本的话，那么很多人都会持有它进行投机。各国的经验都是有房产税这样的体制，比没有房产税的体制，投机性相对会小一点，因为它的成本会高一点。有人说了，对有钱人你再征什么房产税也没什么用。我说经济学不承认没有用的价格机制，没有用是因为价格还不够高。伦敦最高的房产税可以到17%。你不是买5000万的豪宅吗？那你每年就按照5000万的这个价格交17%的税，也就是800多万英镑，你有钱？交吧。拿这800多万我可以去补贴穷人，让穷人去租房、买房。要看你这个税收制度是不是足以抑制边际的需求，能不能起到使市场更加均衡，更加平稳的作用。
这种制度我们要认真思考，尽快的形成共识，推进这方面的改革。
从供给方看，也是一样的，我们现在很多制度限制了供给增长。我们的土地有限，可居住的地方其实不多，加上因为国际政治的问题等等还要粮食自给自足，土地总是有限的，怎么样在比较有限的土地上生产出更多的房子？这就需要改革很多制度，包括容积率管制的制度等等。
美国这次的教训就说明，光有宏观政策的调控，恐怕对一个产业还是不够的。格林斯潘当时也一次一次的加息，美国房地产泡沫继续上涨。当市场疯了的时候，当市场恶性膨胀的时候，恐怕调调利率，调调货币量都不起什么作用了，需要金融政策，需要一些产业方面的具体政策。
金融方面，美国的一个制度和政策是“证券化”，证券市场的资金可以到房地产，那么这个防火墙怎么建立？现在美国在进行全面的金融监管。我们怎么加强监管？这些也是属于制度的建设，所以从需求的制度、供给的制度、金融的制度，一系列的制度建设，恐怕是我们长期稳定发展的基础。
应取得内外经济平衡
网易财经：中国现在持有大量的美元国债，如果由于美联储的宽松货币政策导致美元的购买力大跌，这样也会使中国持有的美国国债受到亏损吗？如果发生这种情况的话，中国有没有什么应对之筞呢？
樊纲：世界上的汇率都在不断的发生变化，都有风险，持有任何资产都有风险。再说了，世界上没有十全十美的事情，只是在各种比较当中思考问题，你可以说不持有这个，不持有那个，那你持有什么？对于中国来讲，真正的问题不是这个，真正的问题是怎么样取得内外经济平衡。我们要取得一个均衡，这是我们现在发展经济、调整结构需要思考的。
网易财经：诺贝尔奖得主克鲁格曼曾经指责中国持有大的美元储备，他认为这会威胁美元的独立性，危害到美国的金融业、就业和实体产业，您怎么看这种观点？
樊纲：美国人发美元，发美国国债，得了多少好处，赚了多少钱，赚了多少铸币税？使得美国人可以超前消费，得到了多少福利？作为一个美国经济学者他都不说这些问题，他光说了美元作为储备货币，可能承担的一些风险。世界上也没有十全十美的事情，美国得了那么多好处，毕竟也要有一些成本的，也有一些代价，他也得看到。以前他光看到好处，没有看到这些代价。现在随着全球化的不断深入，随着世界格局的变化，他也逐步看到了这些风险。所以这些非常偏颇的，偏激的论调，也反映了美国人的一种焦虑：面对世界经济的变化趋势，美国人现在也开始看到了自己面临的一些风险，这些都要进行全面的分析。至于一些很缺乏常识的，很偏颇的一些论调，我们一笑了之吧。
网易财经：您赞成人民币升值吗？
樊纲：人民币体制需要更加灵活，这是最基本的。中国作为一个发展中国家，我们的生产力在不断提高，我们所处的发展阶段也正是我们竞争力增长的阶段。汇率不是你一家的问题，汇率是你跟其他货币的关系问题，那还要取决于其他的经济、其他的货币背后的经济的变化情况。
这是很复杂的问题，所以这些问题将来随着中国经济的发展，随着全球化的进程，随着情况越来越复杂，汇率问题也越来越复杂，我们需要用更复杂的分析办法，政府要用更开放的心态看待这些问题。
中国离现代市场经济还很远
网易财经：您曾经在一次访谈中提出这样的问题：我们还要多少年才能抵达河对岸，现在我们是否可以说已经到达河对岸，已经建设成市场经济了？
樊纲：那当然没有。应该说还很远。离运行比较均衡、各种制度比较健全、比较平稳的市场经济应该说还是很远的。当然，市场经济也不是说就一定平稳了。市场经济早期的那种纯粹自由的市场经济很不平稳，市场经济在过去几百年的时间里，在1930年代大萧条之前，七、八年来一次经济周期、经济危机，我们现在要实行的也不是那种原始的市场经济，我们要实行现代市场经济。现代的市场经济是什么呢？是有规则的、有法制的，同时是有监管的、有调控的，是凯恩斯以后的、大萧条以后的，是这次大危机以后的市场经济。
这次危机之前，所有的美国人都在讲“不要管制，不要管制”，现在又回来了吧？又全面的加强了管制，实行了比过去还要严格的管制，这说明什么？随着市场经济的发展，人们越来越认识到当中存在的问题和风险，就需要像凯恩斯当年讲的那样，在市场经济的基础上，在私有制的企业和自由定价这种基础上，加上一个政府公共职能，就是宏观调控。并不是假定政府比市场，比企业聪明，而是让它履行一个不同的职能。市场上可以进行投资，去投机，去挣钱，政府这边有一个公共机构，要根据整个宏观经济总供求关系的情况，用一些政策变量来加以调整，对市场经济的行为进行监控。这样一个现代市场经济，我们大概还很远。
一方面我们市场经济的基础还差得很远，我们的私人经济还不够发展，国有垄断还存在，我们的金融市场还不发达，我们的对外经济还没有开放，资本向下还没有开发，人民币还不可以自由兑换等等，这些离市场经济还很远，同时我们的监管、调控机制也还很不完善，也还需要进一步的发展。所以市场经济改革、向着现代市场经济发展，进一步推进改革，推进各方面制度的建设，仍然是今后10年、20年，也许30年的重要使命。
我们是发展中国家、落后国家。总有很多人有一种心态，恨不得今天我就跟美国人、跟欧洲人一样富有，恨不得一天我们的制度就完善了，没有那种事情。经济发展是一个过程，体制完善也是一个过程。我们是很着急，都很着急，但是人家的体制是几百年建成了，你刚走了10年、20年、30年，不可能是完善的。我们能够取得今天的成就已经不容易了。你要搞急功近利，300天、500天就要搞成一个制度，也是注定要失败的。我们从发展的角度，从改革的角度，要有一种发展过程的眼光。这是一个过程，而不是一蹴而就的跳跃。
网易财经：像2008年这样的金融危机，您认为是市场经济本身带来的金融动荡还是因为宏观调控？
樊纲：当然，你说是政府干预太多了？美国那时候是政府不干预、不干预、不干预。
网易财经：格林斯潘的政策。
樊纲：格林斯潘的货币政策方向是对的，他没有助长这个，但是他放弃监管。
网易财经：但是他曾经执行很低的利率。
樊纲：当美国的房地产市场泡沫起来的时候，他二十几次升利率，这个不能打到宏观调控政策的板子上，是放弃宏观监管，放弃监管和放弃金融政策的。货币政策当时的基本方向还是对的，所以这不是政府调控的问题，是缺乏监管的问题，是缺乏监管、缺乏调控的市场导致的。
政府应加强金融监管
网易财经：您认为监管应该往什么方向走？是大力监管那些衍生品交易，还是监管金融机构的其宅？
樊纲：都需要监管。当然，对于不同的产品，不同的问题需要采用不同的方法，但是应该说，因为金融活动具有很大的外部性。即使你不诈骗，你也有很大的外部性，你的大波大动会引起世界的金融危机，会使我们完全不搭界的200万农民工下岗。华尔街的活动会使那些无辜的小民失业、倒闭、破产、房子没了。因为有外部性，所以需要一种公共机构来实行监管，控制它的风险。
网易财经：如果万一政府监管做错了呢？
樊纲：这都可能发生，都可能出错，你不能假定政府就是完人，政府就什么都是对的。都是有这个风险的，还是那个道理，相比之下没有监管？哪个更好一点？不断的改善政府监管，政府错了要批判政府，来使政府改正这些错误，然后逐步完善监管好呢？还是没有监管好呢？还是一个问题，是哪个成本更高一点呢？机会成本是什么？经济学的基本方法是不要问这个事情有没有代价，有没有风险，而是看这个风险和那个风险哪个更大一点。
网易财经：您觉得欧洲的债务危机会引起全球经济二次探底吗？
樊纲：美国人对全球造成的损失，在世界上是最大的，欧洲人造不成那么大的损失来，所以在这个意义上也没有什么二次探底不探底了。会引起一些波动，而且它会是过去一系列问题的延续，使得整个复苏的进程放缓，没有想像的那么快而已，并不是又出现了什么新问题。这些都是老问题了，都是过去这些年放弃监管、盲目相信金融市场，用各种衍生品掩盖风险。希腊的债务，高盛做的不就是那些事情嘛？就是用一些新的衍生品掩盖原来的一些风险嘛。所谓的分散风险，其实就是掩盖风险，都是过去问题的延续。这些问题很深，很多，很广，不像有人想象的那么快就能结束，就能复苏，仅此而已。
网易财经：您刚才提到高盛，美国这次起诉高盛是属于美国金融监管的一个进步，还是对高盛的一种不公平的做法？
樊纲：长期来讲这是进步。以前是什么心态啊？自由市场、自由市场，完全是自由的，完全是不要监管的。
侧重研究长远的经济问题
网易财经：您是怎么样走上经济学之路的？
樊纲：两方面原因。一方面我们那时候读杂书，我没有上过中学，小学毕业过两年就下乡了，读杂书。当时杂书最多的就是这些马列著作、哲学、社会主义，政治经济学。我个人对政治经济学这类东西感兴趣，就觉得它逻辑性比较强，符合我个人的爱好。第二，我早年就关注到了一些现实问题，比如我们当时在东北兵团下乡，原来我没去的时候，二十几个当时的老职工开着拖拉机，也种了一些地，也收了一些粮食，还盈利，我们一下去了一百多人，按说劳动价值论，我们那么多人劳动了一年，结果还亏损。我们要什么事儿不干，不劳动，可能还没亏损那么多，这是为什么？就是类似这样的问题，所以开始接触经济学。
后来，当时一些国有企业的情况、产生的问题，使我对现实问题产生了一些兴趣，然后自己开始读这方面的书，做点研究。我1977年开始第一届考大学的时候，我三个志愿报的都是经济学。也算是开始走上了经济学的道路。
网易财经：在您的学术生涯中，谁对您的影响比较大？
樊纲：我的硕士、博士导师朱绍文对我影响还是很大的。他是早年在日本大学毕业的，读政治经济学，读思想史。我一开始的专业是研究思想史。他很开放，完全让我们自己读书，自己学，但是逼着你一定要读书，一定要学。他要求读史，读经济史和思想史，这样就使我有了一个基础：从历史的角度看问题，看发展的进程，发展的过程，别想一口吃个胖子。这样也给我们一个起点。就是你一定要站在前人的肩膀上才能发展，你要知道别人说了什么，做了什么。看过历史上讨论过的那些问题，你才能知道哪些问题是新的，哪些问题是值得你努力，值得进一步研究的，哪些是已经研究过的了，别人都已经说过的话了，并不是什么新的东西。
网易财经：您后来创办了国民经济研究所，能给我们介绍一下国民经济研究所吗？
樊纲：我们是一个研究中心性质的机构，上面的单位是改革基金会。我们有一个基本的资金供应，可以按照自己的选择选课题：什么样的课题是对现在、对将来、对中国经济发展是有益的。我们不做当前的很多政策研究，但是要超前一步，研究人们还没有研究的问题，还没有深入研究的问题，为未来的政策做准备。所以我们做的研究更多的是定量的、经验的、长期的、比较深入的研究，对中国改革和发展进程当中的很多基础性的问题，比较重大的问题进行一些慎重研究。
我们这个机制相对比较灵活，像一个研究中心。自己的人比较少，更多的是跟大家合作，跟各个研究机构，包括一些政府研究机构，大学、学术机构等等共同做项目，做研究。
网易财经：宏观调控是不是国民经济研究所的一个重点研究方向？
樊纲：我们的研究其实更多的是体制改革和市场发展。比如我们定期每两年做一次研究，发布中国市场化指数，这是制度。我们做了很多研究，关于地区经济的比较、发展，这些都是发展问题。我们最近做的关于财税体制改革、怎么调整储蓄和消费的比例，这是长期发展问题。它是宏观政策的一些背景，但是本身不一定是宏观政策，是更基础性，更长期的东西，更体制，有关体制改革的一些问题。
网易财经：您最钦佩的经济学大家是谁？
樊纲：第一凯恩斯，第二萨缪尔森。凯恩斯是奠定了现代宏观经济学的基础。《就业、利息与货币》，那本书是大萧条腥风血雨当中，1936年发表的。别忘了，这是大萧条的产物。他奠定了现代宏观经济学的基础，也是奠定了现代经济学的基础，这无论如何也是很重要的。我说的都是现代的经济学，不是古典经济学，古典的亚当斯、马克思那当然都是最钦佩的。
萨缪尔森很聪明，他在很多领域都有重大建树。别人已经研究了那么多了，他能够想出一个新的方法来解决出现的问题。你看他的那些论文，涉及很多领域。他不是一个领域，而是很多领域。我就觉得钦佩之极，觉得他聪明、智慧。他怎么就能想出这样一个方法来？给你很大的启发，对你思考问题都有很大的启发。
网易财经：您最反感经济学者做什么事情？
樊纲：无知的狂妄。其实他是无知，还认为自己在创新，其实他是无知还认为自己在开拓、创造什么真理，其实第一别人都说了，第二，事实都摆在这儿了，无知的狂妄。
这还不光是经济学界的问题，对任何人来说这都是要避免的。
网易财经：您认为经济学者最重要的品质是什么？
樊纲：坚持真理。认真研究、坚持真理。坚持真理的含义就是说，你不会被其他的问题左右，不为五斗米折腰，不是为了取悦于某些人做某些事情，有自己的学者的风范，这是比较重要的。
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