和讯核心访谈:张明程实谈7500亿欧元能否拯救欧元区-张明-搜狐博客

来源:百度文库 编辑:神马文学网 时间:2024/03/28 20:40:11
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2010-05-14 | 和讯核心访谈:张明程实谈7500亿欧元能否拯救欧元区

和讯网:各位和讯网友,大家下午好,欢迎光临和讯网核心访谈,我是今天主持人郭哲。有一段时间没和大家见面,因为这一段时间在忙几个论坛,今天终于有时间我们做一次核心访谈。(17: 13)
 
 和讯网:最近比较热的话题是欧盟主权债务危机,本来大家似乎不是很担心的希腊债务危机现在是愈演愈烈。5月10日欧盟宣布了史无前例的7500亿欧元(远高于美国当年7870亿美元的救助计划)救助计划,欧盟披露的计划,7500亿欧元救助机制由“双边贷款、欧盟贷款和国际货币基金组织(IMF)信贷额度”三大部分组成,其中4400亿欧元由欧元区16个成员国提供双边担保、600亿元由欧盟筹集,其余2500亿欧元由IMF提供。(17: 13)
 
 和讯网:此外,多国央行将与美国重启货币互换,而且欧洲央行将买入政府和机构债券。一时间欧美股市纷纷大幅上涨。然而仅仅过了一天,各种怀疑的声音就接踵而至,欧美股市旋即又开始下跌,使得欧盟庞大的救助计划蒙上了一层阴影。(17: 14)
 
 和讯网:那么,希腊债务危机怎么会演化到如此地步?如何看到这7500亿欧元的救助计划?能成功实施吗?欧元区的债务危机会如何演化?欧元是否会分崩离析?如何看待几大信用评级机构在危机中扮演的角色?这些问题可能是大家特别希望了解的。为此,我们本期财经沙龙特别邀请了两位嘉宾,一位是中国社科院国际金融中心秘书长张明博士。(17: 14)
 
 张明:和讯网各位网友大家下午好!(17: 15)
 
 和讯网:还有一位是工行金融研究所宏观经济分析师程实博士做客和讯。程博士是复旦毕业的,对国际金融问题是非常有见解。(17: 15)
 
 程实:和讯网各位网友,大家下午好!(17: 15)
 
 和讯网:最开始希腊债务危机很早就出现了,而且大家觉得并不是很严重,希腊那么小一个国家,能产生什么样的影响,能引起什么滔天大浪。但是现在看起来很多人想错了,现在已经严重到大家担心欧元能不能保住的问题。希腊债务危机为什么会演化到如此严重的地步?如果当初欧盟国家,特别是德国尽早出手,是不是不会产生这样的结果?(17: 18)
 
 程实:我感觉希腊主权债务危机这件事情,如果我们追溯到2005年已经有端倪,希腊的问题属于中长期内一个定期炸弹,它一直没有引起公众大部分的注意。但是在2009年几大评级机构纷纷下调信用登记,大家突然意识到这个问题比我们事先想象的严重的多,这也是为什么希腊主权债务危机在一开始隐藏很长一段时间,后来突然爆发。有点像次贷危机,次贷危机我们最早关注是2007年3月份,包括IMF,包括世界上一些主要的国际机构定义它的起点都在2007年7到8月,就是说中间有潜伏期。(17: 21)
 
 张明:希腊的危机看起来本身比较小,因为希腊占整个欧元区GDP2%,即使希腊出现问题也不会把欧元区拖下水。希腊不是一个国家在战斗,和希腊有着相似财政赤字和政府债务问题的有好几个国家,比如说大家现在比较耳熟能详的欧洲五国,这几个国家规模,特别是西班牙和意大利的规模比希腊大很多。这五个国家合起来占欧元区GDP权重大概是三分之一左右。大家害怕希腊的危机在欧洲五国重演,这样一种恐惧是造成金融市场动荡很重要的原因。(17: 26)
 
 张明:另外一个原因,希腊本身也有一些问题,比如说我们大家都知道,当年为了加入欧元区,希腊通过和高盛一系列的货币调期协议掩盖了自己的政府债务。大家觉得希腊政府本身信誉就是缺失的。另一方面也很有意思,大家都知道在希腊官方统计希腊亿万富豪非常少,大概不超过十个人。(17: 29)
 
 张明:但是希腊富豪作为一个群体在整个欧元区是相当有名的,比如说我一个朋友在投行,他说在英国伦敦金融城到处是希腊亿万富豪,证明希腊政府征税体系有问题。希腊有着庞大地下经济,一方面是政府缺乏诚信,另一方面征税能力有限,大家认为将来希腊通过自己财政巩固降低赤字难度很大。我觉得这两方面的原因,共同促成危机进一步扩散和爆发。(17: 30)
 
 和讯网:欧盟到现在才出手,如果很早出手的话,事情是不是不至于演化到这样的程度。德国不出手,德国在犹豫,因为当时是不是想着乘这个机会把希腊踢出欧元区?(17: 30)
 
 张明:德国当时不出手,恰好凸显欧元区的困境。大家知道建立一个货币联盟对一个国家长期利益有好处,但是在很多时候,共同利益和国别利益要打架,这一次德国非常明显。德国的公众说,我们平时省吃俭用,辛勤工作,我们为什么要救不是非常勤奋的希腊人?民众的意思成为政客拒绝救助希腊的理由。(17: 31)
 
 张明:除此之外,我个人觉得,这一次希腊和欧洲五国在内,他们在欧元区处于尴尬的境地。传统国家经济衰退有两种手段,本币贬值,扩张性财政货币政策。但是对于希腊这个国家而言,货币政策归欧洲央行,汇率也没办法,因为欧元汇率不是你说了算,最后财政政策,的确可以相继做财政政策,但是作为欧元区的基石对政府债务有一定的限制。事实上作为欧元区外围国家,在经济动荡的时候,尤其在你经济周期和核心国家不一致的时候,没有太多工具调整宏观经济的,这凸显了困境。德国现在最重要是控制通货膨胀,和不会是非常宽松的货币政策,他对欧元贬值,以及对希腊本身进行援助,这些问题对会出现。(17: 32)
 
 程实:我想补充一点,刚才张博士讲的很清楚,德国之前对希腊这个问题不是反映很迅速一个很重要的原因,可能他觉得道义上的考虑。还有很重要的一点,德国在救助希腊这方面,一开始他可能处在这样一个境地,他自身处于自身难保。欧洲刚刚走出衰退,美国第一季度增长3.2%,去年第四季度增长了百分之五点几,欧元区去年第四季度才是萎缩负4.1,昨天公布的数字才同比增长0.5%,也就是说整个经济周期,欧元区包括整个欧洲是落后于美国一到两个季度。(17: 33)
 
 程实:在这样的情况下,德国一开始没有充分估计到希腊问题的重要性,或者他可能对自己产生多大的冲击。而且他的债务负担率,我们知道希腊当时爆发问题是110%多政府负债率,当时德国负债率是70%多,在整个欧元区你放下来看,德国排名比较靠前。德国在这个问题上,一方面是由于自己公众在道义上有些不看好希腊的做法。另一方面,他自己在能力上存在一些缺陷。(17: 33)
 
 和讯网:最开始希腊危机爆发出来,德国很着急,当时高盛帮希腊做了货币调期,很多就是卖给了德国,德国持有大量的东西,如果这个问题出现,首先死的就是德国,德国当时是非常着急的。(17: 33)
 
 张明:对,你开始说到希腊危机暴露出欧元区机制上有这样的问题,只要进来了之后,不管我表现怎么糟糕,我也不会出去,我可以指望核心国家对我进行救援。这一次也有这个因素,德国一直在是否援助希腊犹豫不决,我觉得部分德国人有这种想法,他希望希腊由于撑不住主动退出欧元区,有了这个先例欧元区有一个动态的调整机制。你进来之后如果在财政方面不首纪律,同样会被调整出局。也有财经作者和经济学家,希望欧元区未来有这样的机制防范道德风险。(17: 33)
 
 和讯网:从欧元区维持欧元的良性发展,这也是一个好处。虽然货币是欧洲央行可以控制,但是财政权都是自主,你随便乱搞,搞出了赤字,最后让大家都帮你买单,这也是有问题的。(17: 33)
 
 程实:我觉得这一次希腊危机跟大萧条有一个地方非常像,希腊实际上意义上是绑架,或者形成一种搭便车的效应。我们看在大萧条期间,当时当一些金融机构出问题的时候,当时政策调控,美国政策调控是奉承清算主义,谁做出的错误谁要承担,而不是其他人共同承担责任。刚开始的时候起到一些效果,但实际上是杀鸡吓猴是所有猴都不行了。(17: 34)
 
 和讯网:我觉得跟中国房地产绑架整个中国一样。现在事情已经到了这一步,欧盟出了7500亿的救助计划,这个救助计划到底能不能实施,现在大家很怀疑,包括IMF说的2500亿欧元也是说说数字,还有4400亿到底能不能筹到的问题。还有刚才你也提到了,因为你要结合希腊自己的赤字和提高财政能力,但是现在希腊国家闹的沸沸扬扬,那么大的罢工,甚至发生骚乱,这个究竟能不能持续下去?你觉得这个能救助好吗?(17: 34)
 
 程实:刚才你提到了IMF2500亿能不能兑现,这确实有问题。虽然他没有说他是一个临时的救助,他是一个长期的过程,但我们知道这2500亿给市场带来信心的提升作用多一些。(17: 35)
 
 程实:另外你刚才提到4400亿,这是在欧洲区内部筹集,这让我们想到了2008年美国7860亿刚出来,2009年9月份的时候,这个东西刚出来股市一下子欢腾,大家都很开心,政府终于救助了。但是很快在国会上,众议院把法案驳回来,当时股市立刻大跌。我们看到美国所有信用风险突然上升,导致次贷危机的升级。这种救助政策能不能兑现,从一个方案的利好变成一个真正的利好还是要打上一个问号。但是无论如何,我们迈出救助关键性第一步。(17: 35)
 
 张明:除了7500亿美元能不能落实,我觉得这刺激还有这样几个问题。第一个问题,希腊的国家出了问题,救援计划是7500亿,希腊是欧洲五国GDP最小一个国家之一。假定意大利和西班牙出了问题,7500亿够不够?第二个问题,这7500亿欧元动用要跟IMF贷款调节挂钩,也就是说要获得这个钱,危机国必须像希腊一样做出痛苦的承诺,承诺在未来几年大幅削减财政赤字,希腊主要削减养老金和冻结工资,这很容易引起动荡,本身经济在下滑,这样做在短期内加剧经济下滑。(17: 35)
 
 张明:第三点更重要,希腊获得援助,尽管利率低于市场利率,但是也有5%。我们大家都知道,根据IMF的预测,未来几年希腊经济增长率肯定是低于5%,这意味着未来债务会越来越大。不要说本金救援,定期支付利息都很困难。如果说欧洲几个国家没有在短期内通过结构调整,通过找到新的经济增长点提升GDP的增长,即使获得贷款也只是把危机从现在推到了将来,将来债务越滚越大,他无力还本付息,债务危机会越来越大。(17: 36)
 
 和讯网:所以很多人并不是很看好,这些钱到底能不能实现,最根本你刚才说要找到新的经济增长点,我想现在找到一个新的经济增长点,作为一个小企业容易一点,但是作为一个国家的欧元区,找到新的经济增长点太难了。(17: 36)
 
 程实:我想补充一点,刚才张明博士谈到,我们现在的救助算是一种短期大幅缓解你痛苦症状的配方。我们真正关心长期找到药方救助希腊,很重要是希腊财政巩固计划。希腊之前提到一个计划,其中有一点,他把他的营业税从19%提高到21%,整个财政巩固计划一般工效来自于税收的增加。国际方面学术研究有一个非常重要的结论,财政巩固要么削减支出,要么增加收入,增加收入往往在长期带来的效果是负面的,最好是削减支出。希腊在这一块做的比较粗暴。在另外一块增加收入占的比例过大,这时候我们怀疑他财政巩固计划,在长期中究竟对经济是一件好事还是坏事?我觉得这是打上一个非常大的问号。(17: 36)
 
 和讯网:现在希腊闹的那么厉害,很多教授说宁愿国家破产,也不愿意降低我的福利。如果希腊真正破产了会怎么样?(17: 36)
 
 张明:希腊真正破产情况会非常糟糕,第一,他可能所有主权债务都要违约,这意味着他未来想在国际金融市场上再发新的债券,基本上非常难了。第二,除了主权债务之外,居民、企业和金融机构还借了很多外债,这个可能也要违约,基本上意味着这个国家未来在相当长一段时间能只能靠自己,他已经不能通过国际金融市场发挥融资的功能,这样的话是非常糟糕。(17: 37)
 
 张明:还有你违约之后,也会影响到其他国家,包括一些国际金融机构对他救助,这个我指是国家破产。还有一种情况,未来根本上解决希腊危机,可能需要在外界帮助下比较规范的债务重组,这是能够把希腊从债务危机中摆脱出来。现在救助的思想,不要让债权人受损,但是这样只会让债务越滚越大,类似于在拉美国家出现债务危机,通过布雷迪债券把这些国家从债务中拖出来,我觉得未来思路会发生转变。(17: 37)
 
 和讯网:要想把所有债券全保住也是很困难的。现在也有人说希腊债务危机有点阴谋论,希腊债务危机演化成这个程度,肯定是背后投机者在里面推波助澜。(17: 38)
 
 程实:我觉得阴谋论有一定的道理,但是不能解释所有的现实。我们知道投机因素是肯定存在。我们知道希腊存在一种杠杆效应,希腊在欧洲区GDP占比不到3%,在这一次发生这么大事件,引起市场那么大的恐慌,投机因素肯定有一定获利的空间,而且他们肯定会参与这个市场。我觉得,投机很大程度上是放大了危机的影响,放大了短期内我们受到的痛苦。但是从另外一个角度来说,可能会加速我们7500亿大型救助方案的到来。投机因素我们要辨证的看,它肯定是存在的。(17: 38)
 
 张明:我认为投机因素不会改变趋势,只会放大趋势,它只会起到推波助澜或者火上添油的作用。问题还是在这儿,苍蝇不盯无缝的蛋,是你自身出了问题,这个缺陷被投资者抓住,把它放大,所以根本上投机不是最根本的因素。(17: 38)
 
 和讯网:但是自身没问题太难了,欧元区最初建筑体制,整个体制和结构存在先天性缺陷,要让他没问题太难了。(17: 39)
 
 程实:我们知道欧元区问题是长期问题,大家不知道长期问题怎么会产生小的短期的影响,这一次希腊危机正好给了一个连接点。(17: 39)
 
 张明:而且投机者操作的时候不是看谁有问题,而是看谁问题更大。之前问题在美国,大家认为美国的问题更大,美国股市可能也有对美元的做空。但是欧洲危机爆发,短期内掩盖了美国的问题,所以现在欧元和美元之间不是好和坏的问题,而是坏和更坏的问题,投机者会抓住未来在趋势上进一步恶化的货币和金融市场下手。(17: 39)
 
 和讯网:从美元角度来讲,欧元现在的状况是不是美元比较乐意见到的?(17: 40)
 
 张明:这个也不好说,因为有正反两方面的力量。从正的方面来看,的确欧元是唯一有能力挑战美元国际货币决策的货币,所以欧洲危机的爆发削弱了欧元的力量,的确有助于巩固美元国际霸主的地位。另一方面,欧元走弱会影响到美国的出口,美国现在国内私人消费依然乏力,政府刺激政策不可能一直维持下去,所以美国今年特别希望通过出口改善刺激经济增长。(17: 40)
 
 程实:这一点我跟张博士的观点稍微有一点不同,张博士对美元和欧元之间长期的纠结我非常同意,短期影响我想补充一点。昨天晚上刚看了一个新的研究报告,这个报告里很确切的分析了,现在欧元贬值10%,而且欧洲经济衰退1%,会对美国GDP造成多大影响?(17: 41)
 
 程实:这是短期的测算,这个测算结果非常出乎我的意料,刚才张博士说了,美国出口本身美国经济最近很依赖,而且美国出口对欧洲本身比较依赖,但是测算结果出乎我们意料。当整个欧元区经济往下萎缩1%,欧元往下贬值10%,对美国经济伤害只有0.05%,这是非常小的。从贸易这个角度来看,我们如果分析整个美国经济的结构和欧洲经济结构会得出这样的结果,欧元的贬值是美国经济能够承受的。(17: 41)
 
 和讯网:我们现在讨论还停留在欧元贬值的问题,欧元如果恢复到马克、法郎等以前的状况,是不是对美元更加好?包括当时之所以产生欧元,主要是有战略合作问题。德国作为欧洲最大的经济体,世界第二大经济体,并不是很愿意把自己马克消失,再加入欧元区。当时密特朗说服科尔的时候说,你给我一个欧元我给你一个国家。作为美国来说,马克、法郎最后变成欧元,能跟自己对抗,对他们来说肯定不是什么好事。如果最后回到马克和法郎,这种状况对美元是不是更好?(17: 41)
 
 张明:我觉得如果欧元区分崩离析,在国际货币今天的角度对美元是一个好处。但是对是否选择欧元的情况下,政治利益高于经济利益。特别是向法国、德国,相对经济实力在衰减,但是在国际舞台上是大国,他要维系大国的地位,只有捆绑起来。在这个地方长远政治利益会压住分歧。(17: 41)
 
 和讯网:从美国的角度来说,分崩离析是不是对美元更好?(17: 42)
 
 张明:那是自然,但是分崩离析可能性比较小。(17: 42)
 
 和讯网:以前日元对美元形成挑战,发生亚洲金融危机。后来欧洲很强势,科索沃战争很快出来,欧元处于动荡。随着欧元越来越强势,各种各样的事情也出来了。(17: 43)
 
 程实:刚才我们讲到欧元贬值从美国贸易角度影响力是非常小。但是从金融市场的角度,尤其从信贷紧缩的角度来看,欧元的变化,包括欧元消失对美国经济产生多大的影响?从金融市场的角度产生的影响,远远大于从贸易角度产生的影响,为什么说欧元现在大幅度贬值,尽管贸易上没有产生太大的伤害。(17: 43)
 
 程实:我想补充一点,刚才张明博士和主持人都讲了,为什么说欧元不会分崩离析,从经济角度讲一点,我们知道欧元区,包括欧盟从整个角度来看,出口对经济体影响是非常大的,欧元区三分之二的出口和贸易是内部的,所以欧元如果统一货币,交易成本的节约,对整个经济利益的提升,对整个欧盟和欧元区的影响是很大的。而且德国也是很乐意看到,我们再进一步看,在欧元区出口中,德国出口是最大的,德国也很乐意看到欧元的存在。(17: 43)
 
 和讯网:这一次7500亿的出台,好象也是美国奥巴马给莫克尔打一个电话,说欧洲需要一些大动作。这是当地时间早上9号的时候,后来10号这个东西出台了。从美国来讲,虽然战火很乱,最后会烧到自身,这也是很可能的。(17: 43)
 
 张明:另一方面,美国也恢复和欧洲一些国家美元的双边互换,这也是对欧元区国家的一种支持。(17: 43)
 
 和讯网:因为阴谋论是没法证实,我们在这儿瞎想一下,到底怎么样也不好说。这次之所以闹的这么大,大家这么担心,大家觉得希腊无线电,西班牙觉得是不是很快会出问题,西班牙成为希腊的可能性有多大?(17: 44)
 
 程实:我觉得可能性非常小,我们知道债务本身大小是一个问题,债务负担率是另外一个问题,我这个经济能够承受多少。你直接说债务多少,美国债务是最多,他能不行吗?但美国债务风险非常非常小。西班牙也是这个状况,虽然债务情况比较大,但是承受能力远远超过希腊。但是西班牙经济复苏在欧元区排的比较靠前,欧元区经济复苏也是超出我们的想象。我昨天晚上看数据说欧元区不怎么的,但是一看数据欧元区的情况都很不错,所以欧元区整体经济承受能力还是有的。(17: 44)
 
 和讯网:好像德国现在状态也在往好的方向发展。(17: 44)
 
 程实:对,德国也不错。(17: 44)
 
 和讯网:我看了一个分析,欧洲这个危机可能最后结束德国经济快速复苏,德国经济好了,估计好多问题都没了。(17: 45)
 
 张明:对,西班牙的确在财政赤字和政府债务指标比希腊强劲。西班牙市盈率太高,市盈率20%。相对于西班牙来讲,我觉得葡萄牙比较危险,葡萄牙财政赤字和政府债务比重比较高,他的外债与GDP比重超过90%。当然他有一个好处,他借了很多债券,债务都是以欧元计价,而且他本身也是使用欧元。但是葡萄牙和西班牙相比,经济规模更小,经济结构更加单一,一旦未来发生动荡的时候,他的政府在财政政策的空间也很小,所以相对于西班牙葡萄牙比较危险。(17: 45)
 
 程实:对欧洲区经济我想补充一点,我们知道欧元区很重要的一个特点,经济参差不齐。从现在的状态来看,欧元区有这样一个很有趣的形象,最强的像德国、西班牙都不错,最差的像中东一些小国家也不错,尤其像捷克之类,增长率都很好。但是中间那一块不怎么的,中产阶级不够厚实,这是欧元区整体经济结构上的问题。(17: 46)
 
 和讯网:跟我们中国比较类似,当然没有我们那么严重。其实这次危机里大家还非常关注里面一个问题,现在也不只是欧洲关注,美国也在关注,就是信用评级机构的问题。包括我们中国很多学者也对三大信用评级机构表示怀疑,以前不说他,觉得他有点问题就拼命的说他,情况就越来越恶化,你进一步降低评级,形成一个恶性循环。包括以前亚洲金融危机,都看到在里面非常活泼的声音,哪里出现了问题他们很快就跳出来,怎么看待他们?(17: 46)
 
 张明:我觉得这一次信用评级机构在欧洲主权债务危机中没有任何的失误。当然,有可能有什么内幕交易我们不知道,但是迄今为止在外界看来,他们的确利用他们已知信息独立、客观、公正做出了评级。在美国次债危机我们指责他,没有及时调降金融产品评级,导致危机爆发。我觉得信用评级机构对资本市场运行很重要,现在这个市场很复杂,而且有很多投资者他对信用评级非常依赖。(17: 47)
 
 张明:信用评级相当于会计中已事定价,我们已事定价在美国金融危机爆发中起了很重要的作用,市场对我发的金融产品债务买单,亏损放大。但是你能找到比已事定价更好的方法吗?所以我觉得,这种东西本身是没有问题的,但是是其他一些机构本身防范风险的意识下降了。我个人倒是觉得,这一次危机爆发,他能及时调降信用评级,这是对市场负责任。(17: 47)
 
 程实:我觉得说好还是不好?做的是不是过激,这是一个主观判断,我们说客观的一点,这些几大评级机构产生一个明显的效应就是顺周期效应,好的时候很好,坏的时候很坏。客观上讲这个效应肯定是存在的,我们不是指责他,而是说我们没有一个监管者监管评级机构。我觉得在国际金融监管,尤其在危机之后,我们现在陷入这样一种尴尬的状态,我们整个国际金融监管在地区的层次受到一些桎梏,没有形成突破,以至于在国际范围突破更加难,这也是为什么评级机构顺周期效应没有得到有效的控制,我觉得这个效应可以用一些机制约束它的,但是这个机制我们没有找到一个突破口。(17: 53)
 
 和讯网:我觉得你作为这么强大的评级机构,为什么事后跟我说怎么样。当时这个债券出来的时候,你给我评价怎么样,你把所有方方面面搞清楚。等它事发了你才评价和调级,你作为这么知名和权威的评级机构,你这样做不对。比如说希腊主权债务,到底该是什么样的级别?你为什么把暗藏的风险全挖出来,你要把真实的东西告诉别人,为什么等到最后爆发出来再调。(17: 53)
 
 张明:我觉得独立信用评级前瞻性。评级机构也有大幅条将主权债券之前,也会向市场发出一个警告,当然这个做法的确不够好。我想说,恐怕评级机构能够获得的信息也不是非常完全的,很多时候在危机爆发之前,他可能不会获得关于你这个国家非常权威,非常充分的材料,在这个情况下他也不敢做出前瞻性评级。比如说这个国家没有问题,他做出了前瞻性评级,反而市场实现把这个国家拖入危机,那时候指责也不少,所以他只有看到充足的证据下结论,往往这时候比较晚了。(17: 54)
 
 和讯网:所以对评级机构来说,权利太大,责任太小。(17: 54)
 
 程实:我有一点不同的看法,我觉得评级机构产生一些放大波幅效应,不是道德操守,而是技术上的问题。我有一个观点,现在整个经济金融运行的状态已经跟我们金融学上学到的小概率事件产生多大的影响,把它进行一些复杂的模型计算得出一个评级,而且评级是基于这些计算。但是我们现在有一个很有趣的现象,在现在经济运行环境下,“黑天鹅”事件,它实际上概率比我们之前预测到还是大很多。(17: 54)
 
 程实:联想到前几天,为什么道指一下跌一千点,这是非常小概率,从刚开始几百万做空期权,到最终真的跌了一千点,很多事情加在一起每个都是小概率,但是真的发生了。“黑天鹅”事件,实际上黑的比我们想象的多,这可能是我们模型本身对整个经济现实变化认识的趋势,也需要一些更新,我觉得这只是一个技术上的问题。(17: 55)
 
 张明:而且小概率事件一发生,一般都是系统性的风险,影响很大。这一点国内外经济学家也在反思,怎么把这些东西更加充分的纳入到这模型中去,但这恐怕不是一个短时间的过程,可能需要比较长时间的努力才能实现共识。(17: 55)
 
 和讯网:从现在情况来看,这几大评级机构在国际上权利太大,影响力太大,而且受不到什么制约,这个我感觉是很可怕的一个事。说事实,我个人要买一个债券,你应该告诉我这个债券到底怎么样,最后别人违约的时候,你告诉我这个不行,因为他们里面还有关连交易。(17: 56)
 
 张明:以前我们经常指责评级机构说他有利益冲突,因为他在给私人金融机构金融产品评级,他是向这家公司收钱,不是向信息使用者收费,所以别人说你拿了别人钱你嘴软。但是主权信用评级是不向主权国收费,所以向主权信用评级是没有利益冲突。(17: 56)
 
 和讯网:不管怎么说,确实权利太大,可以操作某些国家的生死,又没有监管。对我们中国也存在这样的问题,我们中国以前也说要培养一些评级机构,基本上都是被别人说了算,这个对中国和世界上很多国家来说都是很重要的,是不是各个国家协调起来采取限制和监管措施,这是不是有必要?(17: 56)
 
 张明:我觉得一个发展方向是加强对评级机构的监管,为他以前做的评级有重大失误要负责任。但是我们监管并不是意味着要向他施压,要改变评级独立公正和客观的信任,应该是让权利和责任更加匹配的监管,而不是你外部施压改变信用评级。(17: 57)
 
 和讯网:这确实是一个非常大的难题。(17: 57)
 
 程实:我觉得信用评级监管有两方面的工作要做。第一个,加强他的独立性,我们应该把这个箱子打的更开,而不是捂的更严。第二个,我们严厉一个协调机制,在希腊危机的非常时期,我们需要一种力量和机制,约束他们产生不好的影响。如果纯粹靠他们的独立性做,反而引发很坏的影响。(17: 57)
 
 和讯网:在特别的时候信心很重要,这时候不是加强信心,是打击我们的信心,你越打击越向不好的方向发展。如果你加强信心,说不定会往好的方向发展。因现在很多人都在讨论信用评级的问题,这确实是很值得大家探讨的话题。现在7500亿已经摆出来了,到底怎么样我们不知道,从你们来看这个最后会怎么收场?会不会出现二次探底?(17: 59)
 
 张明:我个人觉得这次出台7500亿救市方案,这个危机还会扩展,危机还会传到西班牙、葡萄牙这样的国家。第二个,如果危机进一步深化,会弱化今年下半年欧元区经济增长。像我们前面说的,如果外贸渠道和金融市场渠道同时发挥作用,今年下半年美国增长前景也会变的更加暗淡。在这样的情况下,之前IMF做出全球经济增长4%的预测,有可能是过于乐观了。具体到中国也是这样,现在所有人预测今年GDP增长是高于9.5%,但是现在一方面房地产调控措施导致商品房投资下半年有所下滑。(17: 59)
 
 张明:另一方面,我们出口受到外需萎缩影响,有可能今年下半年GDP增速有一定的回落。关键看你怎么定义二次探底,如果二次探底是负增长,我觉得不太可能。但是如果和之前预期相比有显著的弱化,这个有可能。最后,这个危机最终的解决,像我前面所说的,可能光靠你不削减债务,只是通过救援的方式,很难解决这个问题,最后还是要某种形式上的债务重组,最终把欧元区,甚至英国,也不排除美国,从这一次政府主权信用风险中解脱出来。(17: 59)
 
 程实:我的看法是,首先,如果我们把债券债务危机看成一条长线,我们现在只走到了中点,而不是终结点。我们现在看到7500亿救市措施,还有很多小的细节方面会有很多很多的反复,这个反复在金融市场产生波动性影响是非常剧烈的。还有一个判断,这个危机是否会像次贷危机那样变成一次百年难遇金融危机,这个要做一个判断。至于能产生多大的影响?(17: 59)
 
 程实:把希腊、爱尔兰全加起来是一万亿欧元,我们看IMF对次贷危机的存在是2.3万亿美元,从这个量上来比,最坏的状态也跟次贷危机无法相比的。但是短期影响不能忽视,对下半年全球经济增长产生制约性影响是不容忽视。IMF对欧元区今年经济增长预测是1%,美国是3%,整个全球是4.2%,我觉得在下10月份,甚至6、7月份他再更新都会下调,这个影响肯定会有的。但是有多大?还是需要看危机的发展。但是想像上一次,可能性已经不是非常大了。(18: 00)
 
 和讯网:看来影响是很大的,可能比不上次贷危机的影响,但是影响还是非常巨大的。这种影响对美国是一个经济,对整个市场经济是一个影响,对中国也有影响,刚才你说了中国9.5可能估了过高,除了这个之外是不是还有其他的影响?(18: 08)
 
 张明:对中国有三方面的影响,第一方面对中国出口的影响。次贷危机的爆发从三个方面影响我们出口,第一个外需的萎缩。第二个,欧元和英镑的贬值,因为我们现在盯住美元,我们有效汇率一季度升的比较快,这会影响到我们出口。第三个也很重要,欧洲金融市场很动荡,欧元区进口商,他们进口的时候要向银行贷款获得贸易信贷,获得贸易信贷能力下降,这会影响我们的出口。(18: 08)
 
 张明:第二个层面,他可能会推迟我们宏观政策的调控,我指升值和加息。今年下半年我们经济增速可能会下来,总需求过热的程度被遏制。另一方面,现在国际能源和大宗商品价格上涨已经有所恶化,通过加息对抗通胀必要性有所下降。最后一个,一方面出口恶化,一方面有效汇率增长很高,你升值的必要性也在下降,尽管我个人认为,现在依然是人民币汇率弹性化比较好的时机,但是预测你不会升值,地球人都认为你会升,你升值反而很被动。(18: 08)
 
 张明:最后一点,这一次欧元区债主权务危机,会影响未来几个流入中国的资本,所以方向不会改变。未来一旦希腊危机尘埃落定,可能会有更大规模短期资本流入中国。一旦危机结束,又会恢复到2009年的情况,股市大涨,大宗商品上涨,美国国债市场价格下跌。(18: 09)
 
 和讯网:你觉得这个时间会有多长?(18: 09)
 
 张明:当然做这个判断很困难,我觉得现在这个情况至少还会维持一到两个季度。(18: 09)
 
 和讯网:我们现在大家都对股市非常担心,跌成这样。这个跟国际很多经济形势相比,大家认为跟欧洲有很大的关联。(18: 10)
 
 张明:根据我自己的分析框架,我认为中国股市很快会有行情。现在政府要控制资产价格,很简单做两个事,加息和缩减银行信贷,现在我们政府两方面都没做,我们做的是宏观调控,挤压流动性,流动性不能进入房地产市场。但是商品市场,物价起来了,今年通货膨胀的压力不是太大。(18: 10)
 
 和讯网:但是通货膨胀这一块,大家认为这个数字是严重低估了。(18: 11)
 
 张明:我觉得如果基本货币政策不改变,一定有某种形式价格上涨,不在一个市场反映出来,必然在另外一个市场反映出来。当然我知道有很多利空层面,今年很多IPO,大小非减持,但是我们要区分因素。(18: 11)
 
 和讯网:当初最早对房地产进行调控的时候,很多人认为房地产调控资金挤压出来要进入股市,股市会上涨,但是现在恰恰不是那么回事,房地产房价没怎么跌,股市跌的一塌糊涂。(18: 11)
 
 张明:我们看房地产市场不能看价格,要看流动性和成交量,成交量下来有流动性的转移。而且两个市场上涨下跌不可能无缝链接,市场有一个准备期,房地产也会影响到股市,要有一定的消失期。我现在看几个数,真实利率,信贷、M1,现在尽管M2下降,M1增长很快,定期存款和活期存款的差,M1和M2剪刀差在表明,老百姓在做资产转换,钱依然从银行系统往外走。(18: 12)
 
 程实:我之前做过一个比较分析,老说股市之前涨的很凶,我们跟欧洲、美国股市比,我做一个深入的研究,研究国家层面PE角度。从现在我们经济和股市所处的位置,我们现在估值水平已经非常有吸引力。现在全球在7500亿出来之后,这个鞋子已经落了一半,中国鞋子也落了一半。(18: 12)
 
 和讯网:今天2000多亿金融机构出来这个鞋子也落了一点。现在可能还有一个利空,就是加息的问题。(18: 12)
 
 程实:加息我个人认为不一定是利空。(18: 12)
 
 和讯网:我们回到最后一个话题,希腊国家人民通过罢工不愿意削减自己的赤字,希腊最后是不是会被真的踢出欧元区?(18: 13)
 
 张明:现在来看这个可能性在下降,如果在1100亿欧元继续延迟出台有可能,德国真的不愿意援救小兄弟了。这个计划出台之后,当然民众有抵触情绪是非常正常,因为他接受不了。现在可以看到希腊国内民意出现了分化,还是有相当大一部分人认为,他必须要为自己的债务买单。(18: 13)
 
 张明:希腊的根本问题就是一句话,在核心竞争力逐渐下降的情况下,他依然要保持非常高生活水平和非常好的社会福利,现在希腊人也意识到,自己不做任何的损失,仅让国家背负这么高的负担是很难的,家国还是要两全。尽管他未来还有很艰难的日子,低增长,高债务依然会延续,但是这一次1100亿和7500亿,依然显示欧元区愿意维持联盟,他们依然把欧元放在比较高的位置,所以我认为退出可能性很小。(18: 14)
 
 程实:我认为退出机制建立是必然的,但是希腊短期能退出是绝对不可能的。我觉得有进无退机制带来更多搭便车和道德风险,但是希腊为什么短期内不能退出?这涉及到一个很重要的问题,如果希腊短期内退出,对他的贷款,从他的内债变成外债,如果外债增长对整个系统产生崩溃性的影响,这是欧盟不愿意看到的。(18: 14)
 
 和讯网:这个观点我同意,虽然以后欧盟需要建立这样的退出机制,改善自身结构的问题,才是真正实现救助欧元区,不是像现在这样像打了鸡血一样暂时救活,还有一些根本的问题要改善。当然,最后到底能做到怎么样,咱们只能是拭目以待。由于时间的关系,我们今天沙龙到此结束,再次感谢张明、程实两位做客和讯网。再见!(18: 14)