李敖：“二二八”无最大元凶(南方都市报 2007-2-28)

李敖：“二二八”无最大元凶
2007-02-28 09:02:38  来源: 南方都市报   作者: 韩福东
在历史学家李敖看来，炒作这一悲剧已对台湾政坛发挥不了多大影响
对话背景
1947年2月28日，才从“日本皇民”变成“中国公民”不到两年的台湾民众，抗议国民党政府军警取缔私烟误杀路人，酿成暴动，并引发全岛流血大冲突。最后，在南京的蒋介石决定调派军队全面镇压。事发数月间，许多人不是被暴民所杀，就是遭军队枪决。这段流血的历史，称为“二二八事件”。
时逢“二二八事件”60周年，这一历史悲剧在台湾岛内成为热门话题，蓝绿围绕“二二八”大打口水战。国民党前主席马英九指该事件是“官逼民反”。陈水扁反驳说，这无法接受，称蒋介石为事件元凶。昨天上午，台湾著名学者李敖在台北举行记者会，宣传他和陈境圳合著的新书《你不知道的“二二八”》。李敖借新书发布的机会，抨击民进党操作“二二八”议题。当天中午，他接受了记者的连线采访。
官民都有责任
记者:2月25日，在台北“二二八和平公园”举行的追思祈安仪典上，马英九说，“二二八事件”是“官逼民反”，你对这个论断有何评价？
李敖:他的说法稍微狭窄了一些。有“官逼民反”的原因，也有其他一些原因，原因不是单一的。民也是很怪的民，因为那里面，有大部分是二战时跟着日本人当兵回来的无业游民，他们在鼓动，在造事。我们现在看起来，他们就是“暴民”，这批人混进来了。但是今天的台湾，出于“政治正确”的考虑，把这批暴民定位为受害人、善良的老百姓。这其实是错误的。
记者:马英九说当时不是族群冲突，你认同这个判断么？
李敖:当时本省人和外省人是有一点距离，但也不是严重的族群冲突。我现在拿出证据来了，台北中山女子高中，一个外省的中学老师也被迫害，后来在广东写了一篇文章。这些人，台湾流氓只能打他们，打不了军人，军人他们不敢打。被害的很多外省人就是这些人，比如教师这样手无寸铁的人。
记者:侯孝贤导演的《悲情城市》里，有一个片断是本省人拿着棍棒上车，问聋哑的“梁朝伟”是哪的人，如果是外省人就会打他。
李敖:我没看过《悲情城市》。但是我知道当时的情况。因为福建来的都会讲台湾话(闽南语)，所以他们如果怀疑你是外省人，他们就问你会不会讲日本话。不会讲的话就可能被打死。
记者:你的意思是“二二八事件”作为一个悲剧，官方和民众都有责任。官方的责任主要在哪里？
李敖:应该这样讲，蒋介石当时忙于应对内战，军队不够。台湾行政长官陈仪又很自信，认为台湾很安定，不会出问题，就把军队调走了。台湾当时没有军队，不然也不会有“二二八事件”。有军队的话，一开始就压住了，后面的事就不会发生了。所以蒋介石要兵，陈仪就把兵给他了，这是最主要的一个原因。不是“官逼民反”，要是有军队在的话，民根本不敢反。问题在这里。
记者:很多人认为是国民党在台湾实施的苛政，官民对立严重，很多不满由于查禁私烟这个契机突然爆发。
李敖:那个不满不算是对苛政的不满，而是战争刚结束时必然出现的现象。战争刚结束，台湾银行也没有准备金，资金都花光了，日本人统治台湾的势力都撤走了，很多台湾的退伍军人回来没有职业，这些都是战后的一般现象。无论哪个国家，战后都有一段很艰苦的状态。
国民党道歉是被逼的
记者:你觉得“二二八事件”最大的元凶是谁？
李敖:那是一个偶发事件，民变起哄。我举个例子，卖私烟的老太太被警察抓到，要把她拉到警察局，她不肯，就哭闹，闹出事件来。群众就要打警察，警察就向空开枪示警，打到一个看热闹的，当时没有打死，第二天才死的。警察跑回警察局后，群众就包围警察局。要求当场把警察枪毙。这种要求，任何一个政府也不可能做到。怎么可能呢？
记者:你的意思是，没有所谓的最大的元凶？
李敖:没有啊。
记者:陈水扁近日说，蒋介石是“二二八事件”的最大元凶。
李敖:这个不能怪蒋介石。他管不到这么小的地方。如果怪蒋介石，就怪他相信陈仪的话，觉得台湾人太可靠了，军队都调走了。整个台湾连一个师都没有了，罩不住了。
记者:你说这是一个偶发事件引起的冲突。偶发事件背后是不是也有一个大的社会背景，民众对国民党政府的不满情绪严重？
李敖:当然有这方面因素。但你也不要忘记，这里面有很多势力在挑拨的。陈仪开的要犯名单里面，有三个日本人。陈仪的报告里面也讲到了，第一天，一个美国人满街地拍照片。不要忘记国际上的人也在煽风点火。
记者:照你这么说，国民党还有必要因为“二二八事件”道歉么？
李敖:应该这样说，蒋介石当时派陈仪来台湾，是一个相当不错的决定，因为陈仪是日本陆军大学毕业的，他的位阶很高。所以他来接收的时候，日本人对他很尊敬，他来接收台湾很方便。他有些刚愎自用，但不贪污。
很重要的一点，陈仪当时不准国民党的银行到台湾来。国民党的中央银行、农民银行、交通银行要员到台湾来接收。他不准他们下飞机，说台湾有台湾银行。台湾人用的是台币，跟大陆的金银券是切割的。所以大陆的货币贬值的时候，没有严重地影响到台湾。所以陈仪在某种程度上是保护了台湾。可是“二二八”之后，蒋介石要把他枪毙，把这些罪都丢给陈仪。
当时国民党内斗得很厉害。“二二八”发生的时候，头号通缉犯蒋渭川被国民党省长部主任委员窝藏起来了。行政长官来通缉他，国民党的地方头子窝藏他。这里面涉及到国民党的内斗，不是外面说的所谓族群问题。后来陈仪给蒋介石开了“二二八”要犯的清单。看他们的履历，都是和国民党合作的。有的要犯跟美国人的关系也非常好，美国人也有介入。
记者:按你的分析，好像国民党在“二二八事件”中没有太大的过错。后来为什么要道歉？
李敖:是被逼的！就跟柔道一样，借你的力来摔倒你。你跟它(国民党)谈“二二八”，它不能像李敖这样，靠披露真相来和你对干，他只能采取低姿态，你说道歉，我们就道歉。你说赔偿，我们就赔偿。有理说不清，靠这样来降低他的压力。这是一个缓和的力量，可以把压力缓和掉。像德国的总理勃兰特到了波兰，在被害的犹太人的纪念碑前下跪。他自己也是被纳粹迫害的德国人，但是他既然做了德国领袖，就要承担这些罪状。道歉啊，这样实际上是减轻压力。道理讲不清，道完歉再说。
记者:我觉得在处理“二二八事件”过程中，国民党实际上也有一定的过错。所以道歉是不是也是应该的？
李敖:关于这个，后来我也查出来了。当时国民党怎么知道哪个是好的台湾人，哪个是坏的台湾人？因为有台湾人要杀台湾人。你懂我的意思么？国民党不知道哪个台湾人该杀，只有内行人才会告诉他。内行人是谁？台湾人自己。应该这样来解释的，实际上那些坏事不完全是国民党、不完全是外省人做的，是一批台湾人勾结国民党一起做的。如果从道义观点来看，双方都要道歉。现在台湾这批流氓都不见了，只剩下好人了。(笑)
记者:回顾历史，无论从道义上还是策略上，国民党是不是还是越早道歉越好，李登辉时代道歉还是太晚了？
李敖:也没有，国民党全做到了。蒋介石时代不让谈论“二二八事件”，但他枪毙了陈仪就代表了一切。那意思是说:有错误，但是这个错误不是我，是他，我把他干掉了。他找了一个替罪羊，就解决一切。他用这个方法是有效的，现在台湾还有很多人骂陈仪，这说明国民党归罪于陈仪的方法还是有效的。
外省人死了800人
记者:民进党操作“二二八”的议题，会起到多大的效果？
李敖:应该说，现在已经是强弩之末了。炒作说有“二二八事件”本省人有几万人甚至十几万人遇害，可以证明这个炒作是政治炒作。有一个人叫金美玲，“台独”分子，陈水扁的“国策顾问”，她在一本书里面，前面提到的死亡数字跟后面都不一样。
在“二二八事件”中的遇难者，可以领到最多600万元新台币，大约相当于150万元人民币。悬赏让大家来登记，也不过只有800人来登记。而且很多人都是冒领的。台湾对本省人从宽认定，只要有两个人能证明某人确实不见了，就算他遇害了。
当时台湾人也杀外省人。我今天在记者会上，特别举出一个资料，根据当时台湾的头子(行政长官)陈仪打给蒋介石的秘密电报，说外省人800多人被杀掉了。现在只提台湾人被杀。
记者:说外省人被杀1万人是不是也有夸大的成分？
李敖:当然有夸大。我觉得根据户口是最准确的，因为日本人给台湾人留下很严密的户口制度。根据户口统计，把病死的、汽车撞死的各种都去掉，死去的也不过800人。所以现在这个最准确的。
记者:外省人如果死了800人，为何没有亲属来领补偿款？
李敖:外省人被吓跑了，被杀以后不敢住台湾了。今天申请领取600万元新台币的人中，只有一个外省遇害者的太太，别人都被吓走了，哪有敢住台湾的？所以外省人没有领到。
记者:怎么确认你掌握的陈仪的电报是真实的？
李敖:当然能确定。现在关于“二二八”的官方档案都公布了，只是太多了，大家没有耐心看，我们有耐心，把它找到了。
对年轻人已经很遥远了
记者:你怎么看国民党长期以来禁谈“二二八事件”这一事实？
李敖:那是在蒋介石白色恐怖时代，不准谈“二二八事件”。台湾开始谈“二二八”是从李敖开始的。我在自己办的杂志里首先谈到“二二八”。
记者:当时有什么压力？
李敖:那个时候国民党已是强弩之末，压不下去了。
记者:“二二八事件”对国民党有多大的影响，被民进党击败失去执政地位与此有关吗？
李敖:有什么影响？1949年国民党就来了，台湾人还不是乖乖地做顺民，一直做到蒋介石死、蒋经国死么？只有我李敖出来，才敢谈这些事情。当然，对国民党的执政也有些影响，每次炒作这件事，把坏事都归给他了，它也洗不清。就拼命磕头作揖。(笑)
记者:马英九前两天说，“罹难者及其家属户籍上不良的记载数据也要恢复”。这些有不良记载数据的人，是你所说的暴民吧？
李敖:当时很多被定为暴民的，现在都变成良民了。历史被改写了。比如当时对暴民的记录里，一个外省的孕妇走在大街上，腿被劈开，小孩就从肚子里流出来，丢进水沟里。这个记载在唐贤龙(音)书里面。李登辉主持的“二二八”的报告里面，凡是这个书里面对台湾本省人有利的就用，不利的就不用。
记者:你觉得民进党从“二二八事件”中获得了多少政治利益呢？
李敖:当然获得利益了。他们不断地利用这个话题，切割他群和我群，他占了这个便宜，所以拼命玩这个东西，一直玩到今天。
记者:“二二八事件”还能对台湾政局发挥多大的影响？
李敖:没有了。国民党的方法就是，你怎么打我，我都像棉花一样。你怎么打棉花？你“二二八”，我也“二二八”。国民党都不敢动。比如说，在“二二八纪念馆”里面捏造了陈仪的讲话，他们找了一个浙江人，冒充陈仪来作一个演说。都是被我拆穿的，国民党哪里敢讲话？
事实上已经没有什么好炒作的了，他们现在炒作实际上是为了选票，台湾叫“固盘”，把我的族群更稳定地守住，可是对年轻人来说，60年前的东西已经很遥远了。制造的悲情太遥远了。
记者:所以说，国民党已经走出“二二八”的阴影了。
李敖:国民党它根本也没有什么阴影。现在它的目的就是选票，也不得罪任何人。这就是那种政治操作，任何可能被敌人抓到的武器我都要抓到。“二二八事件”是一个武器，一个政治斗争的工具和题目。
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