一、党内民主和基层民主要有所突破

二、解决腐败问题仅靠监督不行

三、基层选举应扩展到县一级

四、只有民主法治才能够保证长治久安

五、思想只会越来越解放，民主也只会继续往前推进

　　导语：近日，中共中央编译局副局长俞可平接受凤凰网独家访谈。俞可平在访谈中多次提到中国政治体制改革必须要有突破，党内民主、基层民主、官员选拔等层面都应该有所突破。俞可平称民主法治进程，不是想不想、喜欢不喜欢的问题，是必须的问题、不得不的问题。要实现国家真正的长治久安，就必须大力推进民主法治。经济发展了，如果民主法治跟不上，社会就会更加不公平，稳定的压力就会更大。

      中国实现民主的三条路径

   凤凰网：俞教授称民主是个好东西，具体到中国，实现民主的路径是怎样的？

     俞可平：谢谢你们多次诚恳的约访。关于中国的政治改革或民主法治，我实在没有什么新东西可讲，老生常谈，读者不喜欢，我也不喜欢。如果能够不采访或访谈后不发表，那是最好，那就更感谢你们。

     比如说发展中国民主的现实道路，我早就认定三条路线，观点也一直没有改变。在国内这么讲，国外也这么讲；在党内这么讲，在党外也这么讲，在《人民日报》这么讲，在凤凰网也一样这么讲。

    第一条路线，党内民主带动社会民主或者人民民主。党掌握着国家的核心权力，假如核心权力没有民主，这个国家将来会怎么样？有一些体制外的朋友反对党内民主，认为党内民主只是党员内部的事情，与党外的人没有关系，这其实是对中国政治太不了解。举个例子，假如一个市委书记专制、搞特权，这难道跟全市的老百姓没关系吗？老百姓可能就遭殃，其他干部也可能遭殃；如果这个市委书记很清廉、很民主、很开明、很有能力，给老百姓带来许多实惠，那情况就完全不一样。所以不能说党内民主就只跟党有关系，跟老百姓没关系。党是领导核心，扩大党内民主就是扩大权力核心层的民主，是从核心向外围的扩散。这是第一条路线。

     第二条路线，就是发展基层民主，从基层逐渐到高层。基层民主直接面对老百姓，一方面，扩大基层民主能够使老百姓直接得益；另一方面，基层民主比较安全，可以试错、可控，不会产生剧烈的动荡，可以不断地积累经验，能以最小的代价取得最大的利益。

     第三条路线，要从更少的竞争到更多的竞争，民主是应该竞争的。更多的竞争，简单说，就是让老百姓有更多的选择权。首先要有竞争性的选举，就是选官时要让老百姓有更多的选择权；竞争还包括在决策上，不能谁是主要领导就听谁的，应当有更多的选择。

     以上这三条路径，虽然我已经提出好多年了，但到目前为止我不认为它们已经过时了。

     推进民主法治要有突破性的举措

    凤凰网：现在我们国家在推进民主的过程中，感觉是这样：高层推行民主的决心很明确，具体的民主实践在基层进行，中间是不是架空了？而这一部分人又恰恰有很强的民主意识和诉求。

      俞可平：确实，这中间有严重的脱节。中央一直强调没有民主和法治就没有社会主义，没有现代化。把党内民主当作党的生命，把人民民主当作社会主义的生命，把民主都当作我们的生命了，还有什么比这更重要？十五大明确提出了建设社会主义法治国家的目标，十七大以后，一直讲要更高地举起人民民主的旗帜，明确讲了以党内民主带动人民民主和重点发展基层民主。这些都是国家的重大政治发展战略。但关键是要有具体的制度，要有操作机制，要有切实可行的措施，只有这样才能够实现民主。有关决策部门和地方政府，应该把中央的政治发展战略转化为具体的制度机制。中间之所以有严重的脱节，是因为不少制度跟不上，切实有效的举措不多。结果是，中央的许多重大战略部署没有落到实处。久而久之，甚至会产生一些副作用，一些人误以为中央领导强调民主，只是讲讲而已。

     我一直主张我们的改革不能搞休克疗法，不要突变。但我一直呼吁要有突破性的发展、突破性的改革。具体怎样改革？我提倡的是增量改革，之所以用增量改革而不是渐进改革，决不是文字游戏。这两者有实质的差别。渐进式改革强调的是过程，增量改革强调的是结果。改革的结果要增量，增什么量？人民的利益总量要增加。所以我强调，重点不在改革过程的渐进性，而在增进民众利益的实际结果。

   凤凰网：在政治体制改革上，除了选举，您觉得还应该在哪些方面实现进一步突破？

     俞可平：有很多方面可以突破：首先，应该在党内民主和基层民主方面有所突破。我特别赞同十七大把我国现阶段民主政治建设的重点放在党内民主和基层民主上。党内民主就是权力核心层的民主；基层民主能够使老百姓直接受益。而且推进党内民主和基层民主，即便出现一些波折，也不会严重影响国家的政治稳定。但这两个重点领域目前突破性的举措太少，首先要在这两个领域有突破性发展：党内的选举和决策制度应当尽快出台一些突破性的重大举措；基层民主方面，公推公选应当在更大范围内推广，不应当只是在党内，事实上政府更应该推广，基层多一点突破性改革，对老百姓有好处，对国家来说也不会产生剧烈的动荡。

      其次，要实质性地推进国家的法治进程。我一直认为，民主与法治是一个硬币的两面。民主和法治必须同时推进，两者不可偏颇。不严格依法治国和依法治党，民主就会跛足，甚至失控。不大力推进民主，法治也很难落到实处。我认为，要依法治国必须先依法治党，正像要以党内民主带动社会民主一样，也要用依法治党来促进依法治国。

     第三，政府管理体制改革也要突破。这些年我们有一些很好的行政改革，比如一站式服务，这个也是突破。许多地方已经推行，四川全省已经推广，老百姓从中得到了很多实惠，原来老百姓办事要找这个衙门那个衙门，现在在一个地方全都办妥了。但现在还没有在全国普遍实行，为什么不上升为全国性的制度呢？这都需要突破。

     解决腐败问题仅靠监督不行

   凤凰网：党内民主，在可预期的十年内，会不会有大的突破？比如说在十八大时会不会有一个突破？现在干部的腐败问题依然相当严重，这方面如何突破？

     俞可平：我认为党内民主必须要有突破。在可见的将来，如果没有重大突破的话，我们会遇到很大的困难，甚至在政治发展道路上会付出很沉重的代价。但我不敢具体地说，到什么时候会有什么突破。

     反腐败当然也需要有突破。现在我们压倒性地强调要加强权力监督，这当然没有错。但解决腐败问题仅靠监督是不够的，如果一个人生性就贪，品行恶劣，即使对他进行全天候的监督，他也会千方百计钻空子；假如这个人品行较高，并不那么贪婪，即使监督有些漏洞，他也不至于一定成为贪官。所以仅靠监督不行，还要注意如何从源头上预防--就是如何选好官。

     当然光选好官也还不够，没有合适的制度，好官也会变坏。如果没有权力的制约和监督，今天禁得住诱惑，明天也可能不贪，但大后天呢？制度设计要假定一个好官变坏了怎么办，如果他没有变坏，那不是更好吗？这就涉及到权力的分工和制约。就像开一扇门需要有两把钥匙，一个人拿了打不开，还得有另外一把钥匙才可以。这就是权力的制衡和制约。

     所以，要真正克服腐败难题，首先是在选官环节做文章，其次要做到权力的分工和制约，第三才是监督。选官也好、分权也好、监督也好，又有许多环节，这其实需要一整套完备的制度。

    设计制度应多听取利益相关者及学者意见

   凤凰网：俞教授今天多次提到制度，在很多事情上也在急切地希望早日建立起完善的制度。但感觉又很难推进，究竟如何才能建立起一套您理想中的制度？突破的主体应该是哪些人？

     俞可平：决定一个社会发展包括两个因素：一个是制度因素，一个是人的因素，但更重要的还是制度。

     首先，核心的制度还是应由中央决策部门来制定和推进。地方政府有一些制度性探索，中央如果觉得不错，就应该认真总结，尽快上升到国家制度的高度，在全国范围内推广。即使地方在改革实践中出现一些问题，也要善于引导，鼓励试错，及时纠正。地方政府则要根据本地的实际情况在已有的制度框架内，积极进行改革创新，为上级决策提供实践依据。所以中央和地方其实都很重要，地方要不断地去创新和探索，但中央应及时将探索中好的改革经验上升为制度层面，进一步完善并在更大的范围内推广。

   凤凰网：我国的民主政治进程，比如基层选举，在可预见的十年内，会扩展到哪一级？

     俞可平：这个就看对基层的定义，我们现在界定的基层为乡镇，我觉得基层应当包含县一级。县一级，不仅对我们整个政治改革和行政管理特别重要，对基层民主也特别重要。

     我认为在不远的将来，县一级在民主法治方面和政治改革方面尤其要有一些突破和发展，例如人民代表和党代表的选举、县乡领导的选拔、社会自治、公民参与、政务公开、财政预算、依法行政和公共服务等，都应有一些突破性的改革。这至少是我的希望吧，我也觉得我们能够做到，也应该做到。因为县一级太重要了。乡镇比村重要，县比乡镇更重要。

      只有民主法治才能够保证长治久安

   凤凰网：民主也是要有一定的条件，比如公民的政治意愿。在当下中国，一些中坚人士（或者说中产人士）以及网络民意，对民主的呼声可能会更高一些，但目前又没有一个很好的出口。他们的诉求何时可能会有一个好的出口？

     俞可平：民主法治不仅仅是政府的事情，也不仅仅是党的事情，是全社会、全民族的事情。从近处看，它关系到社会的稳定和公正，从远处看，它关系于国家的长治久安与中华民族的伟大复兴。

     社会经济的发展需要稳定，这是前提。但这些年来我们在维护社会稳定方面的代价越来越高，突发事件层出不穷，党和政府维护稳定的压力在不断增大。为什么会如此？重要的原因是我们在社会公正、公民参与和依法治国方面出现了许多新的问题，面临着严峻的挑战。我们急需尽早完成从以堵为主的静态稳定，到以疏为主的动态稳定的转变。这就需要实质性地推进民主法治的进程。

    我们的网络上有一种很奇特的现象，中国的博客、论坛大都谈论政治，在国外很少这样，都是谈论兴趣、爱好、旅游等等。而在国内产生重大影响的不少政治事件，首先是从网上出来的。这就说明两个问题：第一，互联网或者手机，正在成为公民参与的日常渠道，变得越来越重要；第二，事实上也说明其他参与渠道不够通畅，所以都挤到网络上来。假如其他公共参与的渠道很好、很通畅，我认为我国的网络政治就不会是这个样子。

     我们的重点要放在扩大参与的渠道上。扩大公民有序参与的渠道不仅仅是扩大公民的政治参与权的问题，事实上也是社会稳定问题。只有民主政治才能够保证长治久安。这里的稳定，是动态的稳定，就是让大家把话说出来。公民的自由表达权，是其基本的人权，是民主政治的重要前提。如果你对我错，我就改，就调整我的制度，达到一种新的平衡；如果你错我对，那我就按照法律来处理。要实现这种动态平衡，就需要拓宽参与渠道。

    如果还用传统的方式，以堵和压为主，问题会越积越多，我们付出的稳定代价也会越来越大。去年国庆、前年的奥运会、今年的两会，北京在社会治安方面做得很好，都没有发生安全事故。但维护安全的代价也变得越来越高。据报道，今年两会期间，北京有60万人维护治安，这个代价其实是很大的。要想实现真正的长治久安，只能通过民主法治的方式，中华民族的振兴也只能依靠民主法治。经济发展了，如果民主法治跟不上，只会更加不公平，更加不稳定。社会主义最应该讲民主法治和公平正义，我们不仅应当有这个认识，也应当有这个信心和能力。

    思想只会越来越解放，民主也只会继续往前推进

   凤凰网：民主同时跟思想的解放也有很大关系，中国的民主进程在未来十年、二十年，会不会遇到一些阻力？

     俞可平：思想的解放，既是推进民主的条件，也是民主政治的结果，只有在民主的条件下，思想才能解放。为什么十一届三中全会首先要求思想解放？因为文革中断了正常的民主法治进程，“四人帮”粉碎以后，人民群众被文革压抑的民主精神迸发出来，要求思想解放。所以民主和思想解放是一个相辅相成的过程，思想解放的程度和民主的发展程度是密切相关的，一定程度上，思想解放的程度也决定了党和国家民主发展的程度。

     因此，如果说中国民主政治进程不可阻挡，思想解放的进程也同样不可阻挡。思想只会越来越解放，民主政治也只会继续往前推进，这不是想不想的问题。我常常强调指出，民主法治其实不是想不想要、喜欢不喜欢的问题，是必然要面临和不得不面临的问题。这样讲有六个理由：

     第一，这是党和国家的性质决定的。民主是社会主义的本质属性和共产党人的根本追求。没有民主就没有社会主义，这是所有社会主义者和马克思主义者的共识。哪有不讲民主的社会主义者和共产党人？

     第二，经济发展的需要。我们已经实行社会主义市场经济，这已经没有回头路，只能往前走。健康的市场经济只能是法治经济，讲究自由平等、公平竞争。搞市场经济，企业要有自主性，要讲规则，这就要民主和法治。民主法治不健全，市场经济就会成为“权贵经济”。市场经济在往前走，民主也必须向前推进。

      第三，政治发展自身的逻辑。我们政治发展中会遇到很多问题，但民主一旦启动以后，就只能往前走，这就是潮流和趋势。谁也不能往后退，只能往前走。不断地从更少的民主走向更多的民主，从更低级的民主走向更高级的民主，这是政治发展的逻辑或者说历史的潮流。任何人任何集团最终都阻挡不了这一潮流，有远见的政治家和政治集团必须顺应这一潮流。

     第四，公民的需求。改革开放极大地提高了人民的物质生活水平。公民生活条件好了，政治性的需求就越来越多，越来越需要参与政治生活，要有发言权，要有尊严。温总理承诺要让人民群众生活得更加幸福，更有尊严。人民要有尊严的生活，仅有物质富裕是远远不够的，必须维护和实现他们的政治权益。公民正当的政治权利得不到保障，纵使有最优越的物质生活，他也不可能生活得有尊严。

     第五，政治文化变迁。像你们这一代人跟我们这一代人就很不一样。现在很多年轻人对政府不满，对改革开放也不满。一说起美国趾高气扬、台湾问题解决不了、腐败又这么多、房价还越来越高……，不少年轻人就对政府不满，就气不打一处来。我们就不一样，我们也同样看到这样问题，但不会这么激进。我们会认为，跟过去比，我们在社会政治经济方面的进步实在是太大了，不少问题恰恰是社会变迁太快引起的。这就是政治评价标准的不同。你们的标准是横向的，你们主要跟美欧等发达国家去比，认为我们在许多方面还有很大差距；而我们的评价标准主要是横向的，更多拿现在与过去比。现在的年轻人更多以民主、自由、平等这些标准来评价政府行为了。这叫做政治文化的变化，这是一个深刻的进步。我特别对此感到高兴，说明我们的年轻一代比我们更加进步了，这也是我对我们民族的未来充满乐观的信心所在。

     第六，全球化是不可阻挡的。我们现在生活在一个全球化的时代。作为一个大国，中国会影响世界，世界反过来也会影响我们。现在我们对境外媒体越来越开放，很重要的一个原因就是奥运会时做的承诺，最初是试验性的，后来发现天也没有塌下来，就继续开放了。近年来我们大大简化了行政审批程序，一个直接原因就是加入WTO，加入WTO后一些政府管制必须砍掉，砍掉以后，政府没失控，老百姓更高兴，所以就推广。

    推动社会进步各界须达成共识

    有些人反对民主，但他不会直接反对，而是拐弯抹角，比如说要法治不要民主；或者说要协商不要选举；还说民主会乱套；现在我们还不到要民主的时候等等，这都是找借口反对民主。有反对民主的声音，那是再正常不过了。因为民主的过程，也就是还权于民的过程，它使一些既得利益者减少或失去已有的许多利益。允许倡导民主与反对民主两种观点进行争论和辩论，这本身就是民主进步的表现，也是推进民主的重要环节。因为通过争论和辩论，我们可以在推进中国的民主发展问题上取得最大限度的共识。

     在民主法治问题上，取得共识确实比较难，但必须取得共识，我们整个改革需要凝聚共识，政治体制改革尤其需要凝聚共识。所以我愿意多谈一些，就是希望有些问题能够拿出来，通过讨论取得共识。只有凝聚共识后，改革才能往前推进；否则，决策者也不好判断。我觉得这不仅仅是我们的责任，也是媒体的责任。

     但是媒体也好、官员也好、知识分子也好，首先要有常识，讲话、发表看法不能没有常识、没有底线；第二，要有责任感，所说所做不仅要对自己负责，也要对国家负责；第三，应当宽容，不要总觉得自己是真理的化身，观点不同很正常。现在我也很担心民粹主义情绪，不少人对改革越来越失去信心，问题这么多，大家已经等不及了。但我还是坚持自己的增量改革立场：不推进改革不行，休克疗法也不行，在推进民主法治方面，我们需要有更多突破性的改革。

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